Николай Дробунин: В России и СНГ целых шесть Тюменей  10
23.11 / 17:09
    
6
декабря
08.10.2014 / 13:41

Школьники начнут изучать речь Сталина и «Домострой»

Школьники начнут изучать речь Сталина и «Домострой»

Речь Иосифа Сталина от 3 июля 1941 года, ставшая его первым обращением к народу после начала Великой Отечественной войны, будет включена в список 100 главных документов российской истории по версии министерства культуры.

«Проект „Сто главных источников российской истории“ нацелен на то, чтобы определить и представить базовые исторические источники, которые конструируют отечественную историю и определяют самоидентификацию современного социума. Все эти источники являются памятниками не только истории, но всей отечественной культуры», — подчеркнул директор департамента управления делами Минкультуры России Михаил Ипатов.

По словам представителя Минкультуры, эти материалы могут использоваться для практических занятий и самостоятельной подготовки учащихся.

В число 100 главных источников российской истории, по версии Минкультуры, среди прочих войдут такие документы, как «Судебник» Ивана IV, «Домострой», Соборное уложение 1649 года, Грамота Пожарского о созыве Земского собора, пакт Молотова-Риббентропа, Русско-византийский договор 911 года и Хельсинкский акт 1975 года.

Фото: http://roadcontrol.org.ua

Считаешь это интересным? Поделись с друзьями.
Источник: Лента.ру

Лучшие комментарии
Сноуден-72
5
Сноуден-72   03.01.2015 / 09:23   #    Ответить   
alone пишет:СообщениеСноуден-72, Ну почему сразу
дело госдепа США,или 5
колоны,если дела очевидны!
Приведённая мной ссылка довольно, замечательная к рассмотрению и
слово «Палач и Сталин» она составляет гармонию, с коммунистами и
всё что сними связанно.
Да я просто пишу о том, КАК воспринимают ЭТИ факты окружающие. Причём - странный резкий поворот, если после падения СССР все РЕЗКО возненавидели коммунистическую идею и самих коммунистов (так, во всяком случае, нам преподносили СМИ), стали принимать просто на веру "разоблачения" всех мастей, то сегодня - обратная реакция. Посмотрите - как беснуются Киселёв, Доренко, Проханов, Михалков, этот появившийся из ниоткуда политолог-провокатор-Кургинян.
- ВСЯ эта коммунистическая клика, которая СНАЧАЛА предала свою партию и СССР, а теперь жаждет возврата некой "крепкой руки". Это же просто жуткое зрелище. Они все крайне агрессивны. Но на простых людей это производит завораживающий эффект, они просто спят и видят, как все люди, иностранные граждане - только и ждут момента, как напасть на Россию и завоевать её. И - наоборот: крайне агрессивный в прошлом, в отношение к России - Китай, внезапно стал - просто колыбелью российского будущего. Манипуляции сознанием масс видны невооружённым глазом.

Просмотров: 1134 | верcия для печати
Читайте новости по темам: Великая Отечественная война, Школьники, Школы, Россия, Сталин

 
 Комментарии  104  Читать на форуме  
alone
0
alone   08.10.2014 / 15:19   #    Ответить   
Все ссылки идут на "Известия".http://izvestia.ru/news/577703
В принципе правильно, середина должна быть между враньём и правдой.(речь не идёт об истине)

По словам Ипатова, проект «будет способствовать сокращению числа спекулятивных исторических построений, основанных на мнениях и суждениях и искажающих прошлое нашей страны».
народный учитель России Ефим Рачевский подчеркнул, что изучение 100 источников — не догма для школ.
— Никто не хочет встречаться с гремучей змеей, но биологу интересно, как она устроена. Так и здесь — нормальный человек не может любить Сталина, но интересно, с какой речью этот мерзавец когда-то выступал, — заметил народный учитель.
мореходец
3
мореходец   08.10.2014 / 15:37   #    Ответить   
Лучше гулаги пусть школьники изучают. А то уже многие забыли этот позор.
Gottard
0
Gottard   08.10.2014 / 16:26   #    Ответить   
А че не Библию и Ветхий завет? Вместо учебников по точным наукам...
Deribomber
0
Deribomber   08.10.2014 / 18:07   #    Ответить   
мореходец пишет:Сообщение Лучше гулаги пусть школьники изучают. А то уже многие забыли этот позор.
Именно! Скурпулезно.


Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:
Gottard пишет:Сообщение А че не Библию и Ветхий завет? Вместо учебников по точным наукам...
Каким образом уточнение исторических событий и фактов переместилось из предмета истории в алгебру и геометрию?
ank
1
ank   08.10.2014 / 20:03   #    Ответить   
В предмете "история" допускаю такое изучение.
Ангидрит
3
Ангидрит   08.10.2014 / 20:29   #    Ответить   
нормальный человек не может любить Сталина
интересно за это на историка в суд можно подать?
Gottard
0
Gottard   08.10.2014 / 23:31   #    Ответить   
Deribomber пишет:Сообщение Каким образом уточнение исторических событий и фактов переместилось из предмета истории в алгебру и геометрию?

Речь Сталина и тем более домострой ипически важные вехи в истории :facepalm:
Deribomber
0
Deribomber   09.10.2014 / 08:08   #    Ответить   
Ангидрит пишет:Сообщение
нормальный человек не может любить Сталина
интересно за это на историка в суд можно подать?
Чем историк отличается от любого гражданина?


Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:
Gottard пишет:Сообщение
Deribomber пишет:Сообщение Каким образом уточнение исторических событий и фактов переместилось из предмета истории в алгебру и геометрию?
Речь Сталина и тем более домострой ипически важные вехи в истории :facepalm:
Расстрел царской семьи важнее?
Gottard
1
Gottard   09.10.2014 / 09:01   #    Ответить   
Deribomber пишет:Сообщение Расстрел царской семьи важнее?

Как ни странно да. Расстрел царской семьи это точка перехода России в СССР. Момент слома многовекового строя, разрушение династии. У Сталина было много "веховых" моментов и как мне кажется, вышеуказанная речь, входит в перечень этих моментов далеко не в первой десятке. А уж смысл изучения Домостроя мне категорически не понятен.
андрей050473
0
андрей050473   09.10.2014 / 09:19   #    Ответить   
Враг жесток и неумолим. Он ставит своей целью захват наших земель, политых нашим потом, захват нашего хлеба и нашей нефти, добытых нашим трудом. Он ставит своей целью восстановление власти помещиков, восстановление царизма, разрушение национальной культуры и национальной государственности русских, украинцев, белоруссов, литовцев, латышей, эстонцев, узбеков, татар, молдаван, грузин, армян, азербайджанцев и других свободных народов Советского Союза, их онемечение, их превращение в рабов немецких князей и баронов

усё.... :'(
Deribomber
2
Deribomber   09.10.2014 / 11:47   #    Ответить   
Gottard пишет:СообщениеКак ни странно да. Расстрел царской семьи это точка перехода России в СССР.
Вот таким образом у школьников создается впечатление, что всю историю то стреляют, то разоряют, то раскаленным железом ноздри рвут.

Может пора школьников учить, что такое жить без потрясений? Что единение народа намного важнее потребительства? Что власть это не только самодурство, но и ответственность?
Gottard
0
Gottard   10.10.2014 / 14:10   #    Ответить   
Deribomber пишет:Сообщение Вот таким образом у школьников создается впечатление, что всю историю то стреляют, то разоряют, то раскаленным железом ноздри рвут.

Так есть, так было и так будет. От этого никуда не уйти. Меняются методы, суть остается та же.
Andrea_Moda
1
Andrea_Moda   10.10.2014 / 14:37   #    Ответить   
мореходец, опять дворовые шавки на мёртвого льва(Сталин И.В.) тявкают? 
here.hero
4
here.hero   01.01.2015 / 23:21   #    Ответить   

Если бы Шекспир дожил до наших дней, то ему был бы доступен весьма рельефный материал о расплате народа за не почитание принципа благородства в благородных людях. Некогда СССР был ведущей державой мира - речь идёт, естественно, о сталинском СССР. Товарищ Сталин выигрывает сначала все битвы Гражданской войны, в которых участвовал, а затем, уже в качестве Верховного Главнокомандующего, выигрывает тяжелейшую Великую Отечественную. Но вот Сталин умирает и огромное число людей начинает утверждать, что Верховный главнокомандующий отношения к победе не имеет, а войну выиграл народ. Выиграл не благодаря Верховному главнокомандующему, а ему вопреки. Появление огромного числа кретинов, утверждающих подобных, нисколько не удивительно - это все те, кто недовложился в войну. Ведь бытие определяет сознание. Утверждение, что Война была выиграна народом вопреки Верховному Главнокомандующему не просто надругательство над одной гранью Истины, а тотальное переворачивание полюсов восприятия: после переворачивания чёрное во многих секторах будут называть белым, а белое - чёрным.


Опыт тысячелетий показывает, что за такое переворачивание полюсов этот народ расплатится очень многим, в частности, государство из ведущей державы мира скатится до уровня сырьевой провинции. И в сырьевой этой провинции даже не смогут читать Шекспира. А разве можно читать Шекспира и понимать прочитанное, если в любом его произведении встречаешь воплощение незыблемого закона «во что смотришься, в то и обращаешься»? Согласись с Шекспиром, а в его лице с действительностью - и баба с шеи будет недовольна. И что же они, обитатели сырьевой провинции, выберут? Что выбрали, раз деградировав до сырьевой провинции ей и остаются?

(с) А. Меняйлов

мореходец
1
мореходец   02.01.2015 / 17:50   #    Ответить   
>Товарищ Сталин выигрывает сначала все битвы

Лично бежал с ружжом наперевес.
Holtoff
2
Holtoff   02.01.2015 / 19:41   #    Ответить   
Gottard пишет:Сообщение 
Deribomber пишет:Сообщение Каким образом уточнение исторических событий и фактов переместилось из предмета истории в алгебру и геометрию?

Речь Сталина и тем более домострой ипически важные вехи в истории :facepalm:

Насчет"Домостроя" не скажу, но обращение Сталина к советскому народу о начале войны (хотя и запоздалое) - действительно является важнейшим историческим документом в истории нашей страны, так же как являются важнейшими документами в истории США и Англии соответствующие речи Рузвельта и Черчилля.
alone
0
alone   02.01.2015 / 20:39   #    Ответить   
Судьбы палачей НКВД
http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=73862
Сноуден-72
1
Сноуден-72   02.01.2015 / 21:57   #    Ответить   
alone пишет:Сообщение Судьбы палачей НКВД
http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=73862
Самое ужасное, скажу я вам, что некоторые из страстных почитателей уже прямо начинают заявлять, что ВСЕ документы о том "невероятном" преступлении против собственного народа - не существуют, а ссылки в инете - это дело госдепа США, книги, подобные книгам Солженицына - заказ иностранных агентов, а вот нынешние грузины (в отличие от ТОГО) у таких "патриотов", почему-то поголовно - фашисты.
Упёртость подобных прямо пропорциональна степени агрессии ко всем своим согражданам с ИНЫМ мнением или убеждением. Не дай Бог, таким попадёт в руки власть и оружие. Новые миллионы трупов гарантированы. Безо всякого загадочного плана А. Даллеса.
бандерснатч
4
бандерснатч   02.01.2015 / 22:09   #    Ответить   
Deribomber пишет: Может пора школьников учить, что такое жить без потрясений? Что единение народа намного важнее потребительства? Что власть это не только самодурство, но и ответственность?
Учить детей жизни без потрясений в стране, которую постоянно трясет? Кажется, Вы мечтаете жить в Океании из "1984" Оруэлла.
Сначала надо взрослым начать жить без потрясений, с приоритетом прав и свобод человека, а потом и дети подтянутся.
alone
1
alone   03.01.2015 / 01:41   #    Ответить   
Сноуден-72, Ну почему сразу дело госдепа США,или 5 колоны,если дела очевидны!
Приведённая мной ссылка довольно, замечательная к рассмотрению и слово «Палач и Сталин» она составляет гармонию, с коммунистами и всё что сними связанно.
Здесь многие «граждане» желают теми же методами работать с или(над) русскими людьми, ну почему то придерживаются анонимности и документы избегают в архивах рассматривать своей деятельности или своих предков.
Kemp///er
1
Kemp///er   03.01.2015 / 04:15   #    Ответить   
«Сталин ушел не в прошлое, он растворился в нашем будущем» http://www.rus-obr.ru/day-comment/5102
Сноуден-72
5
Сноуден-72   03.01.2015 / 09:23   #    Ответить   
alone пишет:СообщениеСноуден-72, Ну почему сразу
дело госдепа США,или 5
колоны,если дела очевидны!
Приведённая мной ссылка довольно, замечательная к рассмотрению и
слово «Палач и Сталин» она составляет гармонию, с коммунистами и
всё что сними связанно.
Да я просто пишу о том, КАК воспринимают ЭТИ факты окружающие. Причём - странный резкий поворот, если после падения СССР все РЕЗКО возненавидели коммунистическую идею и самих коммунистов (так, во всяком случае, нам преподносили СМИ), стали принимать просто на веру "разоблачения" всех мастей, то сегодня - обратная реакция. Посмотрите - как беснуются Киселёв, Доренко, Проханов, Михалков, этот появившийся из ниоткуда политолог-провокатор-Кургинян.
- ВСЯ эта коммунистическая клика, которая СНАЧАЛА предала свою партию и СССР, а теперь жаждет возврата некой "крепкой руки". Это же просто жуткое зрелище. Они все крайне агрессивны. Но на простых людей это производит завораживающий эффект, они просто спят и видят, как все люди, иностранные граждане - только и ждут момента, как напасть на Россию и завоевать её. И - наоборот: крайне агрессивный в прошлом, в отношение к России - Китай, внезапно стал - просто колыбелью российского будущего. Манипуляции сознанием масс видны невооружённым глазом.
Deribomber
0
Deribomber   03.01.2015 / 11:52   #    Ответить   
бандерснатч пишет:СообщениеУчить детей жизни без потрясений в стране, которую постоянно трясет?
Наглядный пример подобного воспитания. :) Задайтесь вопросом, когда в СССР специальное и высшее образование стало полностью бесплатным? Кого трясло в 50-х? 60-х? 70-х? Даже 80-х? А ранее заглянуть? Когда это всю страну трясло? В периоды мировых войн и приравненных к ним? Или шайка промышляющих на одной речке заставляла всю страну "трястись"?


Добавлено спустя 38 секунд:
Сноуден-72 пишет:СообщениеПричём - странный резкий поворот, если после падения СССР все РЕЗКО возненавидели коммунистическую идею и самих коммунистов (так, во всяком случае, нам преподносили СМИ), стали принимать просто на веру "разоблачения" всех мастей, то сегодня - обратная реакция. Посмотрите - как беснуются Киселёв, Доренко, Проханов, Михалков, этот появившийся из ниоткуда политолог-провокатор-Кургинян.
Врать меньше надо было.


Добавлено спустя 15 минут 48 секунд:
Сноуден-72 пишет:СообщениеСамое ужасное, скажу я вам, что некоторые из страстных почитателей уже прямо начинают заявлять, что ВСЕ документы о том "невероятном" преступлении против собственного народа - не существуют
Нечего было мешать подлинники с липой.


Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды:
alone пишет:СообщениеЗдесь многие «граждане» желают теми же методами работать с или(над) русскими людьми, ну почему то придерживаются анонимности и документы избегают в архивах рассматривать своей деятельности или своих предков.
:bravo::bravo::bravo: Аноним предъявляет лояльным к действиям Сталина анонимность и требует исполнения сталинских принципов (документально не подтвержденных) "дети в ответе за родителей". "А судьи кто?" (С)
alone
1
alone   03.01.2015 / 15:44   #    Ответить   
Holtoff пишет:Сообщение обращение Сталина к советскому народу о начале войны (хотя и запоздалое) - действительно является важнейшим историческим документом в истории нашей страны, так же как являются важнейшими документами в истории США и Англии соответствующие речи Рузвельта и Черчилля.

Это высказывание легализует тотальный режим ставя на одну планку с другими системами ,
Чтобы сравнивать труды этих деятелей нужно ставить одинаковые условия для их решения.
Что привело к Возникновению любых документов (Начиная от Трудовой книжки и заканчивая концентрационными лагерями этим самым коммунизм схож себе подобных… правильно с фашизмом, это (военная доктрина, Чтобы материализовать Маркса -Энгельскую теорию пришлось формировать Милитаристическое поведение это мы видим сами. Потому что она является инородной, чуждой для окружения систем.) Всё бы ни чего сиди она как опухоль не распространяясь, ( патриоты придерживаются о самодостаточном государстве) Но нет СССР не является самодостаточным государством, по всем показателям к 85 году большевики задвинули Россию на 20 лет назад по технологии, а в бытовом уровне граждане находились послевоенный период.
И все эти вяканье про речи Коммунистов, нужно рассматривать как пособие не к назиданию а к порицанию большевицкой хунты против народов.
Сноуден-72
2
Сноуден-72   03.01.2015 / 21:36   #    Ответить   
Deribomber пишет:СообщениеСноуден-72 пишет:Причём
- странный резкий поворот, если после падения СССР все РЕЗКО
возненавидели коммунистическую идею и самих коммунистов (так, во
всяком случае, нам преподносили СМИ), стали принимать просто на
веру "разоблачения" всех мастей, то сегодня - обратная реакция.
Посмотрите - как беснуются Киселёв, Доренко, Проханов, Михалков,
этот появившийся из ниоткуда
политолог-провокатор-Кургинян.
----------------------------
Врать меньше надо было.
Ага, прав на 100% - подлоги и враньё уже видно насквозь. Защищай громче, может орден дадут. Только оправдание себе придумай, когда власть поменяется - тебе придётся снова перекрашиваться.
Holtoff
2
Holtoff   03.01.2015 / 21:51   #    Ответить   
alone пишет:Сообщение 
Holtoff пишет:Сообщение обращение Сталина к советскому народу о начале войны (хотя и запоздалое) - действительно является важнейшим историческим документом в истории нашей страны, так же как являются важнейшими документами в истории США и Англии соответствующие речи Рузвельта и Черчилля.

Это высказывание легализует тотальный режим ставя на одну планку с другими системами ,
Чтобы сравнивать труды этих деятелей нужно ставить одинаковые условия для их решения.

Я не сравниваю труды.
Но.
Как бы не относились русские к Сталину, англичане к Черчиллю, а американцы - к Рузвельту, их речи, призывающие народы сплотиться для отпора агрессору, действительно являются важными в истории стран. И, как минимум, должны упоминаться в учебниках истории.
Оспаривать это бессмысленно.
Все то, что здесь понаписали о репрессиях и других моментах истории - не имеет отношения к обсуждаемой теме.
В ней идет речь о совершенно конкретном историческом документе. Хотя, ИМХО, для понимания того, у какой пропасти находилась наша страна во время первого периода ВОВ, я бы еще в обязательном порядке включил в учебники текст "Приказа 227".
Скрытый текст:
Враг бросает на фронт все новые силы и, не считаясь с большими для него потерями, лезет вперед, рвется вглубь Советского Союза, захватывает новые районы, опустошает и разоряет наши города и села, насилует, грабит и убивает советское население. Бои идут в районе Воронежа, на Дону, на юге у ворот Северного Кавказа. Немецкие оккупанты рвутся к Сталинграду, к Волге и хотят любой ценой захватить Кубань, Северный Кавказ с их нефтяными и хлебными богатствами. Враг уже захватил Ворошиловград, Старобельск, Россошь, Купянск, Валуйки, Новочеркасск, Ростов-на-Дону, половину Воронежа. Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа из Москвы, покрыв свои знамена позором. Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток. Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должны понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского Союза - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступления, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог.Из этого следует, что пора кончить отступление.Ни шагу назад! Таким теперь должен быть наш главный призыв.Надо упорно, до последней капли крови защищать каждую позицию, каждый метр советской территории, цепляться за каждый клочок советской земли и отстаивать его до последней возможности.Наша Родина переживает тяжелые дни. Мы должны остановить, а затем отбросить и разгромить врага, чего бы это нам ни стоило. Немцы не так сильны, как это кажется паникерам. Они напрягают последние силы. Выдержать их удар сейчас - это значит обеспечить за нами победу.Можем ли мы выдержать удар, а потом отбросить врага на запад? Да, можем, ибо наши фабрики и заводы в тылу работают теперь прекрасно и наш фронт получает все больше и больше самолетов, танков, артиллерии, минометов.Чего же у нас не хватает?Не хватает порядка и дисциплины в ротах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток. Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять свою Родину.Нельзя дальше терпеть командиров, комиссаров, политработников, части и соединения которых самовольно оставляют боевые позиции. Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу.Паникеры и трусы должны истребляться на месте.Отныне железным законом дисциплины для каждого командира, красноармейца, политработника должно явиться требование - ни шагу назад без приказа высшего командования.Командиры роты, батальона, полка, дивизии, соответствующие комиссары и политработники, отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателями Родины. С такими командирами и политработниками и поступать надо как с предателями Родины.Таков призыв нашей Родины.Выполнить этот приказ - значит отстоять нашу землю, спасти Родину, истребить и победить ненавистного врага.После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали 100 штрафных рот из бойцов провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну, а наши войска, имеющие цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение.Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу?Я думаю, что следует.ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ ПРИКАЗЫВАЕТ:1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтами:а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда;б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения к военному суду командующих армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций, без приказа командования фронта;в) сформировать в пределах фронта от 1 до 3 (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины.2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии, и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду;б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;в) сформировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной.3. Командирам и комиссарам корпусов и дивизий;а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять в военные советы фронта для предания военному суду:б) оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным отрядам армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях.Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах.Народный комиссар обороныИ.СТАЛИН
wdrug
0
wdrug   03.01.2015 / 23:11   #    Ответить   
here.hero, Особенно хорошо в польше повоевал
Professor satch
0
Professor satch   04.01.2015 / 00:00   #    Ответить   
Holtoff пишет:СообщениеКак бы не относились русские к Сталину, англичане к Черчиллю, а американцы - к Рузвельту
Не очень удачный ряд.
Этак и Гитлера туда же





Deribomber
1
Deribomber   04.01.2015 / 00:11   #    Ответить   
Сноуден-72 пишет:СообщениеТолько оправдание себе придумай
Сначала перестаньте на фактах обсераться, потом уж советы раздавайте.


Добавлено спустя 30 секунд:
Сноуден-72 пишет:Сообщение Защищай громче, может орден дадут.
:facepalm:


Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:
Сноуден-72 пишет:Сообщение когда власть поменяется - тебе придётся снова перекрашиваться.
1. Власть не меняется. Если до вас еще не дошло.
2. Это вам все нужно красить в жовто-блакитные или какие там еще цвета. Мне похрену ваши идеи или мифические "права". Ни чего ни когда не поменяется, ибо человека не исправишь. Он всегда будет жаден, завистлив и хвастлив.
Professor satch
1
Professor satch   04.01.2015 / 00:43   #    Ответить   
Сноуден-72 пишет:Сообщение
Deribomber пишет:СообщениеСноуден-72 пишет:Причём
- странный резкий поворот, если после падения СССР все РЕЗКО
возненавидели коммунистическую идею и самих коммунистов (так, во
всяком случае, нам преподносили СМИ), стали принимать просто на
веру "разоблачения" всех мастей, то сегодня - обратная реакция.
Посмотрите - как беснуются Киселёв, Доренко, Проханов, Михалков,
этот появившийся из ниоткуда
политолог-провокатор-Кургинян.
----------------------------
Врать меньше надо было.
Ага, прав на 100% - подлоги и враньё уже видно насквозь. Защищай громче, может орден дадут. Только оправдание себе придумай, когда власть поменяется - тебе придётся снова перекрашиваться.
Такие не перекрашиваются,это расходный материал без интеллекта - искусственно выращенный тип
OMAR4322
0
OMAR4322   04.01.2015 / 01:57   #    Ответить   
Пусть изучают детишки, все равно хоть небольшая польза от истории, да будет. Странно вот только, что некоторые форумные комментаторы всполошились. Никак, видимо, думают, что народ готовят к возвращению домостроя и реабилитации товарища Сталина? Остыли бы вы.
AnnaBeebop/
2
AnnaBeebop/   04.01.2015 / 02:49   #    Ответить   
Я вообще-то за Домострой. Я читала , мне идеология вполне симпатична.
И пусть наши дети все изучают - и Сталина, и Домострой, и Горбачева на 27 съезде КПСС. Наша задача, как родителей - воспитать в детях возможность формирования собственного мнения.
Я, например, воспринимаю Дзержинского, не как жесть какого страшного чекиста, а как родителя нашей ЖД. Хотя на этой самой ЖД народу полегло...
А домострой вообще нам сибирякам очень близок.
Пусть у моих детей будет свое мировосприятие.
Holtoff
1
Holtoff   04.01.2015 / 04:41   #    Ответить   
Professor satch пишет:Сообщение
Holtoff пишет: title="Сообщение" width="11" height="9" alt="Сообщение">Как бы не относились русские к Сталину, англичане к Черчиллю, а американцы - к Рузвельту
Не очень удачный ряд. Этак и Гитлера туда же
Что значит "Не очень удачный ряд"??? Я назвал лидеров 3 основных стран антигитлеровской коалиции, обращавшихся к своим народам в тяжелые моменты борьбы с Нацисткой Германией. Упомянутый тобой Гитлер никоим образом к "Большой тройке" не относится, более того, он и был ее главным противником.
laTIF
0
laTIF   04.01.2015 / 10:26   #    Ответить   
А я бы предложил добавить в этот список еще речь Н.С. Хрущева в Манеже, на 20 съезде и трибуне ООН. Если Сталин и победил во 2 мировой, то Н.С. Хрущев не дал развязать 3! :death:
Он же наказал палача Сталина Берия, построил советскую космонавтику и атомный подводный флот, провел колосальные жилищные и денежные реформы, освободил из сталинских лагерей миллионы невинно-осужденных и что самое главное, оставил свой пост без единого выстрела, когда его решили отстранить его же соратники, во главе с трусом и пижоном Брежневым! Если кто и достоин лежать рядом с Лениным, то это Хрущев. :death:
Одна ошибка с Крымом, считаю, не должна умалять все его заслуги вместе взятые, так как "и на старуху бывает проруха" :death:
+14 [video]youtube.com/watch?v=9lM2_n4Urrs[/video]
[video]youtube.com/watch?v=Kiwu2fzyzLU[/video] :)))
alone
0
alone   04.01.2015 / 11:06   #    Ответить   
Holtoff,
Ну в вашей писанины симпатию к сталинскому режиму я не вижу, а рас так для объективности не мешало включить - Обращение Адольфа Гитлера к германскому народу
22 июня 1941 года в связи с нападением на СССР!
Ну чтобы все "игроки" были в полном составе!- А то-ка бы партия однобокая получается, отсюда весь ваш прапагандон.С портретами вождя , любовью и заботой к народу
Как бы не относились русские к Сталину, англичане к Черчиллю, а американцы - к Рузвельту, их речи, призывающие народы сплотиться для отпора агрессору, действительно являются важными в истории стран. И, как минимум, должны упоминаться в учебниках истории.
Оспаривать это бессмысленно.

Для отпоры агрессору, для отпоры агрессору.... это равнозначно как приказ Жукова "Обрушится всеми имеющимися силами на врага"- Такие приказы бывают?
Ну что тут такого пусть будет речь Сталина, бывший советский народ должен знать историю, -Что так скромненько? Давайте изучать историю России! А подсовывать делишки где на это можно смотреть как на речь Путина, ( Кстати кто учился при СССР изучали Политинформацию, и каково оно ?)
mongol
0
mongol   04.01.2015 / 12:05   #    Ответить   
alone, ,я учился при СССР,но Политинформацию не изучал. :)) Что хотели сказать,упомянув политинформацию и какие-то "делишки"?
Для отпоры агрессору, для отпоры агрессору.... это равнозначно как приказ Жукова "Обрушится всеми имеющимися силами на врага"- Такие приказы бывают?

Это не равнозначно,уровень разный и это не боевой приказ на наступление или на оборону .
мореходец
1
мореходец   04.01.2015 / 12:22   #    Ответить   
Holtoff пишет:Сообщение 
alone пишет:Сообщение 
Holtoff пишет:Сообщение обращение Сталина к советскому народу о начале войны (хотя и запоздалое) - действительно является важнейшим историческим документом в истории нашей страны, так же как являются важнейшими документами в истории США и Англии соответствующие речи Рузвельта и Черчилля.

Это высказывание легализует тотальный режим ставя на одну планку с другими системами ,
Чтобы сравнивать труды этих деятелей нужно ставить одинаковые условия для их решения.

Я не сравниваю труды.
Но.
Как бы не относились русские к Сталину, англичане к Черчиллю, а американцы - к Рузвельту, их речи, призывающие народы сплотиться для отпора агрессору, действительно являются важными в истории стран. И, как минимум, должны упоминаться в учебниках истории.
Оспаривать это бессмысленно.
Все то, что здесь понаписали о репрессиях и других моментах истории - не имеет отношения к обсуждаемой теме.
В ней идет речь о совершенно конкретном историческом документе. Хотя, ИМХО, для понимания того, у какой пропасти находилась наша страна во время первого периода ВОВ, я бы еще в обязательном порядке включил в учебники текст "Приказа 227".
Скрытый текст:
Враг бросает на фронт все новые силы и, не считаясь с большими для него потерями, лезет вперед, рвется вглубь Советского Союза, захватывает новые районы, опустошает и разоряет наши города и села, насилует, грабит и убивает советское население. Бои идут в районе Воронежа, на Дону, на юге у ворот Северного Кавказа. Немецкие оккупанты рвутся к Сталинграду, к Волге и хотят любой ценой захватить Кубань, Северный Кавказ с их нефтяными и хлебными богатствами. Враг уже захватил Ворошиловград, Старобельск, Россошь, Купянск, Валуйки, Новочеркасск, Ростов-на-Дону, половину Воронежа. Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа из Москвы, покрыв свои знамена позором. Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток. Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должны понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского Союза - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступления, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог.Из этого следует, что пора кончить отступление.Ни шагу назад! Таким теперь должен быть наш главный призыв.Надо упорно, до последней капли крови защищать каждую позицию, каждый метр советской территории, цепляться за каждый клочок советской земли и отстаивать его до последней возможности.Наша Родина переживает тяжелые дни. Мы должны остановить, а затем отбросить и разгромить врага, чего бы это нам ни стоило. Немцы не так сильны, как это кажется паникерам. Они напрягают последние силы. Выдержать их удар сейчас - это значит обеспечить за нами победу.Можем ли мы выдержать удар, а потом отбросить врага на запад? Да, можем, ибо наши фабрики и заводы в тылу работают теперь прекрасно и наш фронт получает все больше и больше самолетов, танков, артиллерии, минометов.Чего же у нас не хватает?Не хватает порядка и дисциплины в ротах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток. Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять свою Родину.Нельзя дальше терпеть командиров, комиссаров, политработников, части и соединения которых самовольно оставляют боевые позиции. Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу.Паникеры и трусы должны истребляться на месте.Отныне железным законом дисциплины для каждого командира, красноармейца, политработника должно явиться требование - ни шагу назад без приказа высшего командования.Командиры роты, батальона, полка, дивизии, соответствующие комиссары и политработники, отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателями Родины. С такими командирами и политработниками и поступать надо как с предателями Родины.Таков призыв нашей Родины.Выполнить этот приказ - значит отстоять нашу землю, спасти Родину, истребить и победить ненавистного врага.После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали 100 штрафных рот из бойцов провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну, а наши войска, имеющие цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение.Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу?Я думаю, что следует.ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ ПРИКАЗЫВАЕТ:1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтами:а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда;б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения к военному суду командующих армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций, без приказа командования фронта;в) сформировать в пределах фронта от 1 до 3 (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины.2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии, и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду;б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;в) сформировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной.3. Командирам и комиссарам корпусов и дивизий;а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять в военные советы фронта для предания военному суду:б) оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным отрядам армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях.Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах.Народный комиссар обороныИ.СТАЛИН


И конечно нужно не забывать, что Сталин и Гитлер были союзниками с 1939 по 1941 гг. Т.е. когда Вторая мировая началась, они были союзники. Это надо в обязательном порядке включать в учебники истории?
Deribomber
0
Deribomber   04.01.2015 / 12:54   #    Ответить   
мореходец пишет:СообщениеЭто надо в обязательном порядке включать в учебники истории?
Откройте учебник истории и прочитайте.


Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:
Professor satch пишет:СообщениеТакие не перекрашиваются,это расходный материал без интеллекта - искусственно выращенный тип
Какое интеллектуальное заявление. Спиртное вам хоть продают? :)
mongol
0
mongol   04.01.2015 / 13:08   #    Ответить   
И конечно нужно не забывать, что Сталин и Гитлер были союзниками с 1939 по 1941 гг. Т.е. когда Вторая мировая началась, они были союзники. Это надо в обязательном порядке включать в учебники истории?

Вы меня извините,но это идиотское высказывание. Никогда между СССР и гитлеровской Германией не было союзного договора. То,что вы сейчас попробуете притянуть как таковой,назывался Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом. Пактом его назвали наши "друзья".Точно такой же договор с Германией ранее имели наши будущие союзники по Второй Мировой.
мореходец
1
мореходец   04.01.2015 / 13:12   #    Ответить   
mongol, Ну-ну, и Сталин не пил за здоровье Гитлера в 1939?
mongol
0
mongol   04.01.2015 / 13:18   #    Ответить   
мореходец, ,что в этом предосудительного? Точно так с Гитлером "пили" и наши будущие союзники.
Офтопик:
Кстати, г-н Навальный кушал в Кремле и ничего.Двойные стандарты?
мореходец
1
мореходец   04.01.2015 / 13:23   #    Ответить   
mongol, Тащи пруф про союзников. Про Навального мне неинтересно, у него есть адвокат, ему и задавай вопросы.

Встреча увенчалась банкетом, состоявшемся в том же кабинете Молотова, в котором велись переговоры, в ходе которого Сталин предложил тост: «Я знаю, как немецкий народ любит фюрера. Поэтому я хочу выпить за его здоровье»[44].
Банкет после подписания пакта Молотова-Риббентропа длился до пяти часов утра.[45].
В германском посольстве по случаю подписания договора было устроено ещё одно импровизированное торжество, где Риббентроп выглядел упоенным сверх всякой меры результатами своего визита в Москву и успехом переговоров. [46]

ru.m.wikipedia.org/wikiДоговор_о_ненападении_между_Германией_и_Советским_Союзом#.D0.91.D0.B0.D0.BD.D0.BA.D0.B5.D1.82_.D0.BF.D0.BE_.D1.81.D0.BB.D1.83.D1.87.D0.B0.D1.8E_.D0.BF.D0.BE.D0.B4.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F
mongol
0
mongol   04.01.2015 / 13:27   #    Ответить   
мореходец, ,какой пруф???? :))) :))) :))) Ничего я тебе тащить не буду. :)
Ты просто облажался с этим высказыванием
И конечно нужно не забывать, что Сталин и Гитлер были союзниками с 1939 по 1941 гг.
мореходец
1
мореходец   04.01.2015 / 13:29   #    Ответить   
mongol, Я не я и жопа не моя? -- ясно все с тобой.
мяу_мяу
3
мяу_мяу   04.01.2015 / 13:32   #    Ответить   
бессмысленно это обсуждать в стране, где царит невежество и система образования доведена до абсурда.
мореходец
1
мореходец   04.01.2015 / 13:33   #    Ответить   
>23 августа 1939 года подписан Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом и секретный протокол о разделе Восточной Европы между СССР и Германией на сферы влияния. Затем был подписан Договор о дружбе и границе.

ru.m.wikipedia.org/wiki/Предыстория_Великой_Отечественной_войны

Договор о дружбе это не союзничество? Давай жги, mongol.
mongol
0
mongol   04.01.2015 / 13:46   #    Ответить   
:) Нет...не так. Читай в н и м а т е л ь н о
Точно так с Гитлером "пили" и наши будущие союзники.

Пили взято в кавычки. Кто тогда там, с кем и для чего употреблял алкоголь реально не важно,я говорю о том,что точно так же велись переговоры и заключались договора о ненападении с гитлеровской Германией нашими будущими союзниками в будущей войне.И ничего странного в этом нет...
P.S. Ты хоть ссылку дай серъезней.На чьи-нибудь мемуары-воспоминания... :death:



Добавлено спустя 6 минут 36 секунд:  

мореходец, ,договор о дружбе и этот протокол- это не союзный договор :)))
Ты сам,дружище,жгешь :)) Ты просто попал в ситуацию,когда твоя позиция ущербна.Что бы ты сейчас не сказал,утверждая,что СССР был союзником гитлеровской Германии-это будет глупость.Было бы умнее признать свою ошибку ;) .
Виталий М.
2
Виталий М.   04.01.2015 / 13:53   #    Ответить   
mongol пишет:Сообщение 
Никогда между СССР и гитлеровской Германией не было союзного договора. То,что вы сейчас попробуете притянуть как таковой,назывался Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом.


Сам по себе Договор о ненападении ничего особенного не представлял и, соглашусь, не мог бы быть охарактеризован именно как договор между союзниками.
А вот засекреченный Протокол к нему намного интереснее. Две договаривающиеся стороны решали судьбу третьих стран без их согласия. Вот здесь уже о можно говорить о договоренностях именно как между союзниками. Поэтому ведь Советский Союз категорически отрицал существование этого протокола на протяжении полувека. Каких только разоблачений деятельности Сталина не делали, но в этой части руководители страны до Горбачева были единодушны - никаких договоренностей о разделе сфер влияния между фашистской Германией и СССР не было.
mongol
0
mongol   04.01.2015 / 14:05   #    Ответить   
Виталий М., ,я все-таки,думаю,что протокол нельзя охарактеризовать как союзнический.Две сильные страны,действительно,решали участь второстепенных стран, преследуя свои интересы и не более того.То же самое делали и наши будущие союзники,я о Великобритании и США.
Ну а то,что мы это держали в секрете,то ничего страшного и постыдного я в этом не вижу,такие секреты,наверняка, есть и у "наших партнеров".
Виталий М.
1
Виталий М.   04.01.2015 / 14:19   #    Ответить   
mongol пишет:Сообщение Виталий М., ,я все-таки,думаю,что протокол нельзя охарактеризовать как союзнический.Две сильные страны,действительно,решали участь второстепенных стран, преследуя свои интересы и не более того.То же самое делали и наши будущие союзники,я о Великобритании и США.
Ну а то,что мы это держали в секрете,то ничего страшного и постыдного я в этом не вижу,такие секреты,наверняка, есть и у "наших партнеров".


Когда две страны решают участь других стран, не спрашивая их мнения, это и значит, что эти две страны действуют в данном случае как союзники. В других аспектах, возможно, они и не выступают союзниками, но вот в данном конкретном случае именовать их можно именно так.
Другие страны также своими деяниями подтолкнули к развязыванию мировой войны, но и СССР от этого не становится"белым и пушистым" в плане подписания упомянутого протокола.
Естественно, что ничего страшного и постыдного в утаивании информации о подписанном протоколе нет. Это была абсолютно нормальная реакция - скрыть данные о том, что СССР, оказывается, не просто о ненападении с Германией договаривался, но и о "дележке" Восточной Европы. Именно "союзнический" характер подписанного протокола и скрывали.
Holtoff
3
Holtoff   04.01.2015 / 15:20   #    Ответить   
alone пишет:Сообщение Holtoff,
Ну в вашей писанины симпатию к сталинскому режиму я не вижу, а рас так для объективности не мешало включить - Обращение Адольфа Гитлера к германскому народу
22 июня 1941 года в связи с нападением на СССР!
Ну чтобы все "игроки" были в полном составе!- А то-ка бы партия однобокая получается,

Ты забываешь одну очень важную деталь.
Деятельность нацистской Германии и ее вождя Адольфа Гитлера признана преступной и осуждена международным требуналом в Нюрнберге. Поэтому никто не имеет юридического права ставить речи фюрера в один ряд с речами лидеров антигитлеровской коалиции, и уж тем более, включать в школьные учебники. Деятельность государств, возглавляемых Сталиным, Рузвельтом и Черчиллем международным трибуналом (судом) преступной не признана. Поэтому их речи могут быть включены в учебники по истории этих стран.
alone
3
alone   04.01.2015 / 17:21   #    Ответить   
Holtoff,
Коалиция, коалиция! Заладили!
До и Во время выступления Сталина СССР не состояла в коалиции, союзником была Германия.
Или вам так нравится примазать деятельность Сталина к демократическим странам и тем самым большевистский режим оправдать на существование,
прикрываясь храбростью русского народа который разгромил фашизм.
По поводу цитирования участников в войне, всё равно нужны причины почему СССР получил военный удар от союзника.
Ладно Гитлера не будем цитировать а Сталина как цитировать, про вероломное, внезапное нападение на мирный народ?
Или вождь по-другому теперь говорит?
мореходец
3
мореходец   04.01.2015 / 17:46   #    Ответить   
Holtoff, Европейский день памяти жертв сталинизма и нацизма -- ru.m.wikipedia.org/wiki/Европейский_день_памяти_жертв_сталинизма_и_нацизма.


Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:
Holtoff, Резолюция Парламентской Ассамблеи Совета Европы
№ 1481 -- ru.m.wikipedia.org/wiki/Резолюция_ПАСЕ_№_1481.
Adenru
1
Adenru   05.01.2015 / 00:25   #    Ответить   
Виталий М. пишет:А вот засекреченный Протокол к нему намного интереснее. Две договаривающиеся стороны решали судьбу третьих стран без их согласия.

Нашёл "страны", будто мнение этих ущербных образований кто-то когда-то учитывал - их позиция и ныне всем до фени. Наоборот рады должны быть, что их мирно разделили, а не в крови утопили предварительно.
Единственная цель их существования - быть буфером между настоящими государствами.
mongol
0
mongol   05.01.2015 / 01:11   #    Ответить   
Виталий М., ,
Когда две страны решают участь других стран, не спрашивая их мнения, это и значит, что эти две страны действуют в данном случае как союзники. В других аспектах, возможно, они и не выступают союзниками, но вот в данном конкретном случае именовать их можно именно так.

http://www.ozhegov.org/words/33938.shtml

Можете считать как угодно,но СССР никогда не являлся союзником гитлеровской Германии,мы оказались жертвой вероломного нападения этой страны.
Виталий М.
3
Виталий М.   05.01.2015 / 10:03   #    Ответить   
Adenru пишет:Сообщение 
Виталий М. пишет:А вот засекреченный Протокол к нему намного интереснее. Две договаривающиеся стороны решали судьбу третьих стран без их согласия.

Нашёл "страны", будто мнение этих ущербных образований кто-то когда-то учитывал - их позиция и ныне всем до фени. Наоборот рады должны быть, что их мирно разделили, а не в крови утопили предварительно.
Единственная цель их существования - быть буфером между настоящими государствами.


mongol пишет:Сообщение Виталий М., ,
Когда две страны решают участь других стран, не спрашивая их мнения, это и значит, что эти две страны действуют в данном случае как союзники. В других аспектах, возможно, они и не выступают союзниками, но вот в данном конкретном случае именовать их можно именно так.

http://www.ozhegov.org/words/33938.shtml

Можете считать как угодно,но СССР никогда не являлся союзником гитлеровской Германии,мы оказались жертвой вероломного нападения этой страны.


Для нас война с гитлеровской Германией началась 22 июня 1941 года, но ведь гитлеровская Германия существовала и осуществляла ряд действий (включая действия по захвату территорий иных стран) и до этого момента. Кстати, когда говорят о вводе иностранных войск в Польшу в сентябре 1939 года, то вспоминают, как правило, только войска Германии (1 сентября 1939 года). Забывают, что 17 сентября 1939 года на территорию Польши вошли войска СССР. После чего, конечно, СССР и Германия поделили территорию Польши. 28 сентября 1939 года между СССР и Германией был подписан Договор о дружбе и границе (и в нем также были секретные протоколы).
Так что, если Вам так не нравится термин "союзник" применительно к отношениям между СССР и гитлеровской Германией (хотя, повторюсь, на мой взгляд, в некоторые периоды истории эти отношения были именно союзнические), можете говорить, что эти страны (исходя из названий упомянутого договора) порой были друзьями.
Holtoff
0
Holtoff   05.01.2015 / 11:30   #    Ответить   
alone пишет:Сообщение Holtoff, Коалиция, коалиция! Заладили!До и Во время выступления Сталина СССР не состояла в коалиции, союзником была Германия.Или вам так нравится примазать деятельность Сталина к демократическим странам и тем самым большевистский режим оправдать на существование, прикрываясь храбростью русского народа который разгромил фашизм.
Не надо приписывать мне то, что я не говорил, и пытаться втянуть меня в дискуссию, которая мне неинтересна. Я могу только повторить свои слова: да, речь Сталина о начале войны - безусловно важный исторический документ для нашей страны и вполне может быть помещена в школьный учебник истории. Хотя я бы туда поместил еще и приказ 227, как документ, очень точно отражающий реалии 1942 года, но это мое частное мнение.Все, по теме новости мне больше сказать нечего, можете тут хоть всей толпой дальше офф-топить.
alone пишет: По поводу цитирования участников в войне, всё равно нужны причины почему СССР получил военный удар от союзника.Ладно Гитлера не будем цитировать а Сталина как цитировать, про вероломное, внезапное нападение на мирный народ?Или вождь по-другому теперь говорит?
Этот вопрос мне непонятен. По поводу пакта о ненападении и последующего нападения ты не со мной дискутировал, зачем меня спрашивать?
mongol
0
mongol   05.01.2015 / 12:11   #    Ответить   
Так что, если Вам так не нравится термин "союзник" применительно к отношениям между СССР и гитлеровской Германией (хотя, повторюсь, на мой взгляд, в некоторые периоды истории эти отношения были именно союзнические), можете говорить, что эти страны (исходя из названий упомянутого договора) порой были друзьями.

Термин союзник Германии ,который Вы пытаетесь навесить на СССР ,не отражает истинного положения дел.
P.S. Я представляю следующий ход "историков-политиков" если удастся притянуть ,как союзника", к гитлеровской Германии СССР. Новый Нюрнберг маячит....
Виталий М.
1
Виталий М.   05.01.2015 / 12:28   #    Ответить   
mongol пишет:Сообщение 
Так что, если Вам так не нравится термин "союзник" применительно к отношениям между СССР и гитлеровской Германией (хотя, повторюсь, на мой взгляд, в некоторые периоды истории эти отношения были именно союзнические), можете говорить, что эти страны (исходя из названий упомянутого договора) порой были друзьями.

Термин союзник Германии ,который Вы пытаетесь навесить на СССР ,не отражает истинного положения дел.
P.S. Я представляю следующий ход "историков-политиков" если удастся притянуть ,как союзника", к гитлеровской Германии СССР. Новый Нюрнберг маячит....


"Историки-политики" могут сколько угодно что-то "притягивать" и делать выводы о "новых Нюрнбергах", а я лишь указал исторические факты: наличие определенных договоров (с секретными протоколами) между СССР и Германией о разделе территории иных государств; ввод на территорию Польши в сентябре 1939 года не только немецких, но и советских войск; фактическое деление территории Польши между Германией и СССР; отрицание СССР на протяжении полувека самого факта существования секретных протоколов (чего бояться то было, если бы речь шла именно не об излишне близких отношениях между странами?). Это может нравиться или не нравиться, но это факты (то, что Вы можете назвать "истинным положением дел"). Естественно, что 22 июня 1941 года наступила новая эпоха в отношениях между СССР и Германией, но это никоим образом не отменило тех событий, что уже произошли к тому моменту.
Советский Союз внес ключевой вклад в уничтожение гитлеровской Германии, но стоит разграничивать два этапа во взаимоотношениях между СССР и гитлеровской Германией: до 22 июня 1941 года и начиная с этой даты.
Deribomber
1
Deribomber   05.01.2015 / 13:36   #    Ответить   
Господа Союзники. Союзные союзники в союзе. Вы своей головой осознаете значение этого термина в данном контексте?


Добавлено спустя 14 минут 51 секунду:
Виталий М. пишет:Сообщениеа я лишь указал исторические факты
Что можете сказать по поводу "Линии Мажино"?
wdrug
0
wdrug   05.01.2015 / 13:39   #    Ответить   
Виталий М., Я считаю пакт о ненападении недостаточным. Надо еще осветить "сотрудничество" СССР с Германией в свете войны в Испании. Просто многие забывают что там и как было.
Deribomber
0
Deribomber   05.01.2015 / 13:41   #    Ответить   
Или чем закончилось вот ЭТО?
Adenru
2
Adenru   05.01.2015 / 14:19   #    Ответить   
Сообщение 
Виталий М. пишет:Для нас война с гитлеровской Германией началась 22 июня 1941 года, но ведь гитлеровская Германия существовала и осуществляла ряд действий (включая действия по захвату территорий иных стран) и до этого момента. Кстати, когда говорят о вводе иностранных войск в Польшу в сентябре 1939 года, то вспоминают, как правило, только войска Германии (1 сентября 1939 года). Забывают, что 17 сентября 1939 года на территорию Польши вошли войска СССР. После чего, конечно, СССР и Германия поделили территорию Польши. 28 сентября 1939 года между СССР и Германией был подписан Договор о дружбе и границе (и в нем также были секретные протоколы).
Так что, если Вам так не нравится термин "союзник" применительно к отношениям между СССР и гитлеровской Германией (хотя, повторюсь, на мой взгляд, в некоторые периоды истории эти отношения были именно союзнические), можете говорить, что эти страны (исходя из названий упомянутого договора) порой были друзьями.

Для нас война никогда и не заканчивалась, фактически весь довоенный советский период - подготовка в войне.
Польша нынче любит из себя жертву строить, а всякие псевдоинтеллектуальные дурилки картоннные этому поддакивают и абсолютно игнорируют все предшествующие события до двойного проникновения в "Жадную европейскую гиену".
Holtoff
0
Holtoff   05.01.2015 / 15:15   #    Ответить   
В общем то, обсуждение этой новости все же следовало начать с текста речи (чтобы было понятно, что именно мы обсуждаем). Кстати, в своей речи Сталин достаточно подробно коснулся и обсуждавшегося здесь ранее пакта Молотова-Риббентропа.

Скрытый текст:
Выступление по радио Председателя Государственного Комитета Обороны И.В. СТАЛИНА. 3 июля 1941 года.
Товарищи! Граждане! Братья и сестры! Бойцы нашей армии и флота!
К вам обращаюсь я, друзья мои!Вероломное военное нападение гитлеровской Германии на нашу родину, начатое 22 июня, — продолжается. Несмотря на героическое сопротивление Красной Армии, несмотря на то, что лучшие дивизии врага и лучшие части его авиации уже разбиты и нашли себе могилу на полях сражения, враг продолжает лезть вперед, бросая на фронт новые силы. Гитлеровским войскам удалось захватить Литву, значительную часть Латвии, западную часть Белоруссии, часть Западной Украины. Фашистская авиация расширяет районы действия своих бомбардировщиков, подвергая бомбардировкам Мурманск, Оршу, Могилев, Смоленск, Киев, Одессу, Севастополь. Над нашей родиной нависла серьезная опасность.
Как могло случиться, что наша славная Красная Армия сдала фашистским войскам ряд наших городов и районов? Неужели немецко-фашистские войска в самом деле являются непобедимыми войсками, как об этом трубят неустанно фашистские хвастливые пропагандисты?
Конечно, нет! История показывает, что непобедимых армий нет и не бывало. Армию Наполеона считали непобедимой, но она была разбита попеременно русскими, английскими, немецкими войсками. Немецкую армию Вильгельма в период первой империалистической войны тоже считали непобедимой армией, но она несколько раз терпела поражения от русских и англо-французских войск и наконец была разбита англо-французскими войсками. То же самое нужно сказать о нынешней немецко-фашистской армии Гитлера. Эта армия не встречала еще серьезного сопротивления на континенте Европы. Только на нашей территории встретила она серьезное сопротивление. И если в результате этого сопротивления лучшие дивизии немецко-фашистской армии оказались разбитыми нашей Красной Армией, то это значит, что гитлеровская фашистская армия также может быть разбита и будет разбита, как были разбиты армии Наполеона и Вильгельма.
Что касается того, что часть нашей территории оказалась все же захваченной немецко-фашистскими войсками, то это об'ясняется главным образом тем, что война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск. Дело в том, что войска Германии, как страны, ведущей войну, были уже целиком отмобилизованы, и 170 дивизий, брошенных Германией против СССР и придвинутых к границам СССР, находились в состоянии полной готовности, ожидая лишь сигнала для выступления, тогда как советским войскам нужно было еще отмобилизоваться и придвинуться к границам.
Немалое значение имело здесь и то обстоятельство, что фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 г. между ней и СССР, не считаясь с тем, что она будет признана всем миром стороной нападающей. Понятно, что наша миролюбивая страна, не желая брать на себя инициативу нарушения пакта, не могла стать на путь вероломства.Могут спросить: как могло случиться, что Советское Правительство пошло на заключение пакта о ненападении с такими вероломными людьми и извергами, как Гитлер и Риббентроп? Не была ли здесь допущена со стороны Советского Правительства ошибка? Конечно, нет! Пакт о ненападении есть пакт о мире между двумя государствами. Именно такой пакт предложила нам Германия в 1939 году. Могло ли Советское Правительство отказаться от такого предложения? Я думаю, что ни одно миролюбивое государство не может отказаться от мирного соглашения с соседней державой, если во главе этой державы стоят даже такие изверги и людоеды, как Гитлер и Риббентроп. И это конечно при одном непременном условии — если мирное соглашение не задевает ни прямо, ни косвенно территориальной целостности, независимости и чести миролюбивого государства. Как известно, пакт о ненападении между Германией и СССР является именно таким пактом.Что выиграли мы, заключив с Германией пакт о ненападении? Мы обеспечили нашей стране мир в течение полутора годов и возможность подготовки своих сил для отпора, если фашистская Германия рискнула бы напасть на нашу страну вопреки пакту. Это определенный выигрыш для нас и проигрыш для фашистской Германии.Что выиграла и что проиграла фашистская Германия, вероломно разорвав пакт и совершив нападение на СССР? Она добилась этим некоторого выигрышного положения для своих войск в течение короткого срока, но она проиграла политически, разоблачив себя в глазах всего мира, как кровавого агрессора. Не может быть сомнения, что этот непродолжительный военный выигрыш для Германии является лишь эпизодом, а громадный политический выигрыш для СССР является серьезным и длительным фактором, на основе которого должны развернуться решительные военные успехи Красной Армии в войне с фашистской Германией.Вот почему вся наша доблестная Армия, весь наш доблестный военно-морской флот, все наши летчики-соколы, все народы нашей страны, все лучшие люди Европы, Америки и Азии, наконец, все лучшие люди Германии — клеймят вероломные действия германских фашистов и сочувственно относятся к Советскому правительству, одобряют поведение Советского правительства и видят, что наше дело правое, что враг будет разбит, что мы должны победить.В силу навязанной нам войны наша страна вступила в смертельную схватку со своим злейшим и коварным врагом — германским фашизмом. Наши войска героически сражаются с врагом, вооруженным до зубов танками и авиацией. Красная Армия и Красный Флот, преодолевая многочисленные трудности, самоотверженно бьются за каждую пядь Советской земли. В бой вступают главные силы Красной Армии, вооруженные тысячами танков и самолетов. Храбрость воинов Красной Армии — беспримерна. Наш отпор врагу крепнет и растет. Вместе с Красной Армией на защиту Родины подымается весь советский народ.Что требуется для того, чтобы ликвидировать опасность, нависшую над нашей Родиной, и какие меры нужно принять для того, чтобы разгромить врага?Прежде всего необходимо, чтобы наши люди, советские люди поняли всю глубину опасности, которая угрожает нашей стране, и отрешились от благодушия, от беспечности, от настроений мирного строительства, вполне понятных в довоенное время, но пагубных в настоящее время, когда война коренным образом изменила положение. Враг жесток и неумолим. Он ставит своей целью захват наших земель, политых нашим потом, захват нашего хлеба и нашей нефти, добытых нашим трудом. Он ставит своей целью восстановление власти помещиков, восстановление царизма, разрушение национальной культуры и национальной государственности русских, украинцев, белоруссов, литовцев, латышей, эстонцев, узбеков, татар, молдаван, грузин, армян, азербайджанцев и других свободных народов Советского Союза, их онемечение, их превращение в рабов немецких князей и баронов. Дело идет, таким образом, о жизни и смерти Советского государства, о жизни и смерти народов СССР, о том — быть народам Советского Союза свободными, или впасть в порабощение. Нужно, чтобы советские люди поняли это и перестали быть беззаботными, чтобы они мобилизовали себя и перестроили всю свою работу на новый, военный лад, не знающий пощады врагу.Необходимо, далее, чтобы в наших рядах не было места нытикам и трусам, паникерам и дезертирам, чтобы наши люди не знали страха в борьбе и самоотверженно шли на нашу отечественную освободительную войну против фашистских поработителей. Великий Ленин, создавший наше Государство, говорил, что основным качеством советских людей должно быть храбрость, отвага, незнание страха в борьбе, готовность биться вместе с народом против врагов нашей родины. Необходимо, чтобы это великолепное качество большевика стало достоянием миллионов и миллионов Красной Армии, нашего Красного Флота и всех народов Советского Союза.Мы должны немедленно перестроить всю нашу работу на военный лад, все подчинив интересам фронта и задачам организации разгрома врага. Народы Советского Союза видят теперь, что германский фашизм неукротим в своей бешеной злобе и ненависти к нашей Родине, обеспечившей всем трудящимся свободный труд и благосостояние. Народы Советского Союза должны подняться на защиту своих прав, своей земли против врага.Красная Армия, Красный Флот и все граждане Советского Союза должны отстаивать каждую пядь советской земли, драться до последней капли крови за наши города и села, проявлять смелость, инициативу и сметку, свойственные нашему народу.Мы должны организовать всестороннюю помощь Красной Армии, обеспечить усиленное пополнение ее рядов, обеспечить ее снабжение всем необходимым, организовать быстрое продвижение транспортов с войсками и военными грузами, широкую помощь раненым.Мы должны укрепить тыл Красной Армии, подчинив интересам этого дела всю свою работу, обеспечить усиленную работу всех предприятий, производить больше винтовок, пулеметов, орудий, патронов, снарядов, самолетов, организовать охрану заводов, электростанций, телефонной и телеграфной связи, наладить местную противовоздушную оборону.Мы должны организовать беспощадную борьбу со всякими дезорганизаторами тыла, дезертирами, паникерами, распространителями слухов, уничтожать шпионов, диверсантов, вражеских парашютистов, оказывая во всем этом быстрое содействие нашим истребительным батальонам. Нужно иметь ввиду, что враг коварен, хитер, опытен в обмане и распространении ложных слухов. Нужно учитывать все это и не поддаваться на провокации. Нужно немедленно предавать суду Военного Трибунала всех тех, кто своим паникерством и трусостью мешают делу обороны, не взирая на лица.При вынужденном отходе частей Красной Армии нужно угонять весь подвижной железнодорожный состав, не оставлять врагу ни одного паровоза, ни одного вагона, не оставлять противнику ни килограмма хлеба, ни литра горючего. Колхозники должны угонять весь скот, хлеб сдавать под сохранность государственным органам для вывозки его в тыловые районы. Все ценное имущество, в том числе цветные металлы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно безусловно уничтожаться.В занятых врагом районах нужно создавать партизанские отряды, конные и пешие, создавать диверсионные группы для борьбы с частями вражеской армии, для разжигания партизанской войны всюду и везде, для взрыва мостов, дорог, порчи телефонной и телеграфной связи, поджога лесов, складов, обозов. В захваченных районах создавать невыносимые условия для врага и всех его пособников, преследовать и уничтожать их на каждом шагу, срывать все их мероприятия.Войну с фашистской Германией нельзя считать войной обычной. Она является не только войной между двумя армиями. Она является вместе с тем великой войной всего советского народа против немецко-фашистских войск. Целью этой всенародной отечественной войны против фашистских угнетателей является не только ликвидация опасности, нависшей над нашей страной, но и помощь всем народам Европы, стонущим под игом германского фашизма. В этой освободительной войне мы не будем одинокими. В этой великой войне мы будем иметь верных союзников в лице народов Европы и Америки, в том числе в лице германского на» рода, порабощенного гитлеровскими заправилами. Наша война за свободу нашего отечества сольется с борьбой народов Европы и Америки за их независимость, за демократические свободы. Это будет единый фронт народов, стоящих за свободу против порабощения и угрозы порабощения со стороны фашистских армий Гитлера. В этой связи историческое выступление премьера Великобритании г. Черчилля о помощи Советскому Союзу и декларация правительства США о готовности оказать помощь нашей стране, которые могут вызвать лишь чувство благодарности в сердцах народов Советского Союза, — являются вполне понятными и показательными.Товарищи! Наши силы неисчислимы. Зазнавшийся враг должен будет скоро убедиться в этом. Вместе с Красной Армией поднимаются многие тысячи рабочих, колхозников, интеллигенции на войну с напавшим врагом. Поднимутся миллионные массы нашего народа. Трудящиеся Москвы и Ленинграда уже приступили, к созданию многотысячного народного ополчения на поддержку Красной Армии. В каждом городе, которому угрожает опасность нашествия врага, мы должны создать такое народное ополчение, поднять на борьбу всех трудящихся, чтобы своей грудью защищать свою свободу, свою честь, свою родину — в нашей отечественной войне с германским фашизмом.В целях быстрой мобилизации всех сил народов СССР, для проведения отпора врагу, вероломно напавшему на нашу родину, — создан Государственный Комитет Обороны, в руках которого теперь сосредоточена вся полнота власти в государстве. Государственный Комитет Обороны приступил к своей работе и призывает весь народ сплотиться вокруг партии Ленина—Сталина, вокруг Советского правительства для самоотверженной поддержки Красной Армии и Красного Флота, для разгрома врага, для победы.Все наши силы — на поддержку нашей героической Красной Армии, нашего славного Красного Флота!Все силы народа — на разгром врага!Вперед, за нашу победу!

И, по прежнему, я считаю, сам вопрос "А стоит ли школьникам в рамках изучения истории Великой Отечественной Войны изучать речь Сталина от 03.07.1941?" странным хотя бы потому, что конкретно в этой речи война с немцами впервые была названа Великой Отечественной. Да-да, именно Сталин 3 июля ввел в обиход этот словесный оборот и понятие.
Виталий М.
0
Виталий М.   05.01.2015 / 16:06   #    Ответить   
Deribomber пишет:
Что можете сказать по поводу "Линии Мажино"?
Я, честно говоря, не совсем понял, что Вы хотите, чтобы я сказал о системе французских укреплений применительно к обсуждаемому вопросу и моей позиции, что СССР и Германия по определенному вопросу выступили именно как союзники.

Относительно того, стоит ли воспринимать Германию и СССР в определенный исторический период как союзников по вопросу раздела сфер влияния (и территории) в Восточной Европе, то я полагаю, что именно стоит. У двух государств была единая цель - разделить сферы влияния (с территорией), они эту цель зафиксировали путем подписания международных договоров, они этой цели добились. Союзник - это не некое вечное состояние между двумя государствами, которое характеризует их отношение ко всему. Сегодня можно быть союзником, а завтра - противником. Быть союзником - это объединить усилия для решения какой-либо важной задачи. Не только Германия, но и СССР в итоге получил выгоду от указанного сотрудничества (территории, на которые СССР ввел войска в сентябре 1939-го года).
Deribomber
1
Deribomber   05.01.2015 / 16:22   #    Ответить   
Виталий М. пишет:СообщениеЯ, честно говоря, не совсем понял, что Вы хотите, чтобы я сказал о системе французских укреплений применительно к обсуждаемому вопросу и моей позиции, что СССР и Германия по определенному вопросу выступили именно как союзники.
1. Гитлеровская Германия и Россия союзниками не были. Это ваша спорная гипотеза. 2. Для защиты от кого она предназначалась? Тем более такая дорогая при острой нехватке средств.


Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:
Виталий М. пишет:СообщениеОтносительно того, стоит ли воспринимать Германию и СССР в определенный исторический период как союзников по вопросу раздела сфер влияния (и территории) в Восточной Европе, то я полагаю, что именно стоит.
"На пальцах". То, что подольские с солнцевскими поделили территорию возле МИД-а не означает, что они союзники.


Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:
Виталий М. пишет:Сообщение Быть союзником - это объединить усилия
А с чего это вы применяете гражданские термины к военным действиям???


Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:
Виталий М. пишет:Сообщение Не только Германия, но и СССР в итоге получил выгоду
Далее, по индукции ваших заявлений, гитлеровская Гремания и США - тоже союзники.
Виталий М.
0
Виталий М.   05.01.2015 / 17:09   #    Ответить   
Deribomber :
1. Как же Вы тогда назовете отношения СССР и Германии при имеющихся обстоятельствах (если не считаете это отношениями союзников): 1. Наличие договоренности о разделе третьей стороны; 2. Фактическое осуществление этого раздела, естественно, с применением собственных вооруженных сил (вводом их на территорию третьего государства). Еще раз напомню, что в сентябре 1939-го года на территорию Польши вошли войска не только Германии, но и СССР.
2. Для защиты от Германии она и предназначалась. Учитывая, что речь шла о взаимоотношениях двух стран с давней «военной» историей и тот факт, что Германии было тяжело смириться с потерей Эльзаса и Лотарингии.
3. То, что Вы «на пальцах» поясняли. Именно союзниками по данному конкретному вопросу они и выступили бы. Объединились в союз для захвата территории иной группировки (но не просто территории возле чего-либо, а именно территории, контролируемой группировкой типа упомянутых Вами «солнцевских»;). Захватили (внедрили свои группы) - перестали сотрудничать. Захотят потеснить еще одну группировку - опять на время станут союзниками.
4. Вы считаете, что термин «союзник» должен употребляться исключительно в крайне узком «военном» значении? Союзы ведь бывают не только военные. Впрочем, учитывая уже упомянутый ввод войск СССР, можете вообще прочитать как «ввести войска Германии в одну часть Польши, а войска СССР - в другую часть Польши и соответствующим образом разделить Польшу».
5. Если речь идет о каких-либо совместных действиях, направленных на получение общего важного результата, то это деятельность союзников. Возможны, в принципе, ситуации, когда государства являются противниками по подавляющей части вопросов, но в ряде вопросов они именно союзники. Из-за изменения обстоятельств государства вообще порой могут кардинально менять своих союзников.Какие, кстати, именно аналогичные договоры, на Ваш взгляд, заключались между гитлеровской Германией и США, по результатам реализации которых США получили бы значительную выгоду? Когда и кем эти договоры были подписаны? В случае с СССР и Германией все более-менее понятно - договорились о разделе и увеличили в результате собственную территорию. Задачей антигитлеровской коалиции была победа над общим врагом - странами нацистского блока (здесь еще надо учесть, что ряд стран вообще умудрился побывать союзником у обеих противоборствующих сторон).
alone
0
alone   05.01.2015 / 18:51   #    Ответить   
Столько лет прошло а остаётся актуальным!
Изображение
Deribomber
2
Deribomber   06.01.2015 / 07:11   #    Ответить   
Виталий М. пишет:СообщениеТо, что Вы «на пальцах» поясняли. Именно союзниками по данному конкретному вопросу они и выступили бы. Объединились в союз для захвата территории иной группировки (но не просто территории возле чего-либо, а именно территории, контролируемой группировкой типа упомянутых Вами «солнцевских».
Прелестно! Объединились наставляя стволы друг на друга? Ну если вы расшифровываете термин "союзники" как люди, приставившие АК к башке своего "союзника", то вопросов нет. Это по процессу. По факту не было там группировок равной солнцевским. Просто взяли и поделили на "стрелке". По пути отстрелив мелочь, которая полезла в ... Остальная мелочь слилась быстрее, чем бензин у прапора. Или вы хотели сказать, что Польша была равна России и Германии?


Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:
Виталий М. пишет:СообщениеСоюзы ведь бывают не только военные.
Развести лоха - здесь союзы не нужны.


Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:
Виталий М. пишет:СообщениеСоюзы ведь бывают не только военные.
Да. СССР. Там подписывают союзный договор. Где союзный договор между Германией и СССР?


Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:
Виталий М. пишет:Сообщение.Какие, кстати, именно аналогичные договоры, на Ваш взгляд, заключались между гитлеровской Германией и США, по результатам реализации которых США получили бы значительную выгоду?
Когда вам говорят, КАКИЕ договоры были подписаны - вы отмахиваетесь. А тут вам договоры потребовались. Вы уж определитесь, следуем ли букве документа, или притягиваем за уши термины, пытаясь доказать то, чего на самом деле не было.


Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:
Виталий М. пишет:Сообщение Возможны, в принципе, ситуации, когда государства являются противниками по подавляющей части вопросов, но в ряде вопросов они именно союзники.
Союзники в военное время имеют общий штаб. Употреблять термин "союзники", описывая дипломатические процессы - верх наивности. Но наивным вас не назовешь. Тогда, для меня, вывод один - вы стараетесь выставить СССР таким же злом, как и гитлеровская Германия. Не выйдет.


Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:
alone пишет:СообщениеСтолько лет прошло а остаётся актуальным!
Особенно, если учесть, что 40% населения США - немцы.
мореходец
2
мореходец   06.01.2015 / 11:37   #    Ответить   
Как мы выкрутили руки квасным патриотам, извиваются как ужи, готовы оправдать любую мерзость власти сталинской эпохи. Даже сговор и банкеты с Гитлером. А ведь Хрустальная ночь уже прошла. Во истину, чем больше втаптываешь их в грязь и вытераешь об них ноги -- тем им лучше. Умом их не понять :).
Виталий М.
0
Виталий М.   06.01.2015 / 11:47   #    Ответить   
Deribomber
  1. Польша, естественно, не была равна по своей силе (экономической, военной и т.д.) Германии и СССР. Но она была независимым государством, имеющим собственную территорию и осуществляющую на этой территории свою власть. Две же заинтересованные стороны решили эту территорию поделить между собой. Кстати, вводя войска в Польшу в сентябре 1939 года, Германия и СССР «направили стволы» отнюдь не друг на друга, а, естественно, на поляков. После чего Германия и СССР оформили еще один уже упомянутый мною договор - Договор о дружбе и границе.
  2. Вы абсолютно уверены, что для того, чтобы говорить о наличии отношений союзничества должен быть именно договор, именуемый «союзным». К чему Вы упомянули союзный договор, подписываемый в СССР? И о каком именно союзном договоре, подписываемом в СССР, Вы говорите? Неужели о Договоре об образовании СССР от 30.12.1922 года (который иногда упрощенно и называют «союзным договором»;). Если Вы об этом договоре, то учтите, что он говорит об объединении в единое независимое государство, то есть «союз» понимается в крайне узком смысле - это уже не сотрудничество двух государств, а преобразование их в одно государство. Если понимать, что только такой документ говорит о «союзниках», то придется признать, что «союзниками» были только республики в составе самого СССР. Союзниками, конечно, тогда не являются всякие США, Франции, Великобритании и т.д. - они же не стали частями СССР.
  3. Так что для понимания отношений между странами как отношений союзников вовсе не обязательно, чтобы в договоре содержался термин «союз» - смотрят именно на объединение усилий для достижения общей поставленной цели (уничтожение общего врага, захват и раздел территории иного государства и т.д.). Если же Вы хотите придерживаться строго «филологического» подхода, то есть, если в договоре нет слова «союз», то речь не может идти о союзниках, то тогда уж будьте последовательны - учитывая подписанный между Германией и СССР в 1939 году Договор о дружбе и границе, называйте их «друзьями».
  4. В силу каких-то причин Вы ранее написали, что «Далее, по индукции ваших заявлений, гитлеровская Гремания и США - тоже союзники». У меня и возник логичный вопрос - у Вас есть некая информация об аналогичных официально оформленных договорах между США и Германий по результата реализации которых США получили значительную выгоду? Повторюсь, но, если СССР по результатам договоренностей с Германией получил часть территории Польши, то по результатам каких именно договоров с гитлеровской Германией и что получили США?
  5. «Союзники в военное время имеют общий штаб» - и кто же был членами этого общего штаба в период Второй мировой войны и, конечно, кто же был главой этого штаба? Координация действий союзников была (была общая военная стратегия), конечно, но вот относительно единого штаба (и его главы), принимающего обязательные для всех союзников решения, у меня сомнения. Высадка в Нормандии осуществилась, в частности, гораздо позднее, чем того хотелось бы СССР. И вывод относительно того, что я пытаюсь «выставить СССР таким же злом, как и гитлеровская Германия», не является верным. СССР, как я уже и писал, внес ключевой вклад в уничтожение гитлеровской Германии, но необходимо разграничивать два этапа во взаимоотношениях между СССР и гитлеровской Германией: до 22 июня 1941 года и начиная с этой даты. В случае с разделом Польши СССР выступил на стороне Германии (закрепив этот раздел в договорах). Не стоит, на мой взгляд, смотреть на историю СССР сквозь розовые очки. Надо понимать, что были весьма неприятные моменты, которые не с самой лучшей стороны характеризовали СССР (и здесь еще раз вспоминаем, что почти полвека СССР отрицал существование секретных протоколов к договоренностям с гитлеровской Германией).

6. «Особенно, если учесть, что 40% населения США - немцы». Этим заявлением Вы, конечно, заинтриговали. Действительно, интересно, из какого источника взяты эти цифры относительно сорока процентов немцев. Возможно, что я и ошибаюсь, но как-то мне эта цифра относительно немцев кажется несколько завышенной. Полагаю, что, во-первых, цифра будет поменьше, а, во-вторых, речь все-таки надо будет вести не о немцах, а, скорее, об американцах немецкоязычного происхождения (из которых мало кто вообще знает немецкий язык и когда-то был в Германии). Хотя, раз уж Вы цифру знаете, то явно взяли ее из какого-то достоверного источника.

alone
0
alone   06.01.2015 / 13:12   #    Ответить   
Опять о разделе Польши, глупо же иметь соседа психопата за перегородкой, что бы внезапно не проломил тебе голову, зачем Сталин лишил Россию буферных зон? Которые служили маяками, предсказуемости. тем самым приблизив и увеличив масштабы катастрофы.
Так только доверяют друзьям или союзникам, у которых практически всё одинаково скопировано было друг у друга.
mongol
1
mongol   06.01.2015 / 13:33   #    Ответить   
мореходец пишет:Сообщение Как мы выкрутили руки квасным патриотам, извиваются как ужи, готовы оправдать любую мерзость власти сталинской эпохи....
Вы не руки выкрутили,вы в очередной раз облажались :)). Вам же указывали ранее,что точно такие же договора имели и наши будущие союзники по коалиции.
mongol
1
mongol   06.01.2015 / 13:38   #    Ответить   
alone пишет:Сообщение Опять о разделе Польши, глупо же иметь соседа психопата за перегородкой, что бы внезапно не проломил тебе голову, зачем Сталин лишил Россию буферных зон?

По-моему все с точностью донаоборот.Мы получили буферные зоны...
Да и вопрос вдогонку.Как вы думаете,собиралась ли Польша воевать на стороне Германии против СССР в 39-40 году ?
Виталий М.
0
Виталий М.   06.01.2015 / 13:44   #    Ответить   
mongol пишет:Сообщение
мореходец пишет:Сообщение Как мы выкрутили руки квасным патриотам, извиваются как ужи, готовы оправдать любую мерзость власти сталинской эпохи....
Вы не руки выкрутили,вы в очередной раз облажались :)). Вам же указывали ранее,что точно такие же договора имели и наши будущие союзники по коалиции.
Можно ознакомиться с текстами "точно таких же договоров" (с соответствующими секретными протоколами, являющимися, как Вы понимаете, неотъемлемыми частями договора), из которых было бы видно разграничение сфер влияния и территорий иных государств и по результатам которых сторона, подписавшая договор с гитлеровской Германией, получила бы территории иного государства? Какие именно части и каких государств получили наши будущие союзники по антигитлеровской коалиции благодаря договоренностям с Германией?
mongol
0
mongol   06.01.2015 / 14:14   #    Ответить   
Ознакамливайтесь с нечто похожим СОГЛАШЕНИЕ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ, ВЕЛИКОБРИТАНИЕЙ, ФРАНЦИЕЙ И ИТАЛИЕЙ
29 сентября 1938 г. Более того, выгоду можно получать не только территориями...Вспомним американские корпорации?
Это то,что сразу на память пришло.Более подробно на Ваш вопрос я могу ответить позже,предварительно подготовившись.И,думаю,не в этой теме,ибо материала много будет.Надо ли Вам это? Я,думаю,что и не надо. Вы все равно не измените своего мнения,а я потеряю на Вас свое время. Ну а пока официальная версия такова,что СССР не являлся союзником Германии.Хоть лоб расшибите и считайте лично как хотите-это всего лишь Ваше мнение...
alone
0
alone   06.01.2015 / 14:47   #    Ответить   
mongol пишет:Сообщение Да и вопрос вдогонку.Как вы думаете,собиралась ли Польша воевать на
стороне Германии против СССР в 39-40 году ?

Это как понимать можно ? уход сторону, или уже более менее разобрались с реальными фактами, действиями, делами, сторон?
А СССР собиралась войну устроить во всем мире, под лозунгом революция? Для этого припечатала серп с молотом к земному шару!
Если наш экс любимый вождь в месте Жуковым, только и думал как защитить свой народ, от всяких тварей инородных, молодую власть для братьев и сестёр?, что он так сплоховал-то, защитник хренов! Кто там расстрельными указами машет, о какой такой необходимости, пришлось прибегнуть, такими методами?
31 августа 2009 г.
Изображение
Скрытый текст:
04.07.2009 01:32
Кирилл Кобрин: "СССР был союзником гитлеровской Германии"
Программу ведет Андрей Шароградский. Принимает участие обозреватель Радио Свобода Кирилл Кобрин.

Андрей Шароградский: Принятая на Парламентской ассамблеей ОБСЕ резолюция под названием "Воссоединение разделенной Европы" вызвала резко негативную реакцию российских властей. Прокомментировать этот документ я попросил своего коллегу, соредактора рубрики "Историческая комиссия" Кирилла Кобрина.
В документе, который принят сегодня на Парламентской ассамблее ОБСЕ, говорится о том, что нацистский режим и сталинский режим несут равную ответственность как за развязывание Второй мировой войны, так и за нарушение прав и свобод человека в Германии и в Советском Союзе. Насколько, по-вашему, это уместно объединять в одном документе?

Кирилл Кобрин: Во-первых, очень сложно сказать, какой документ на самом деле приняла Парламентская ассамблея, потому что в сообщении агентства "Ассошиэйтед Пресс" говорится о роли гитлеровской Германии и Советского Союза в развязывании Второй мировой войны. Другое дело, это историческая роль нацизма и сталинизма в истории Европы ХХ века. Это, как заметил один из делегатов этой Парламентской ассамблеи, два разных исторических факта, они между собой тесно переплетены, но тем не менее это разные вещи.
Давайте попытаемся разобраться. Прежде всего, что касается начала Второй мировой войны, как известно, 23 августа 1939 года был подписан печально известный пакт Молотова-Риббентропа, согласно секретным протоколам к которому гитлеровская Германия и сталинский Советский Союз делили область влияния или территории влияния в Восточной Европе. Вот согласно этому секретному протоколу (а потом еще одно было через несколько дней подписано соглашение, которое уже занималось демаркацией как бы будущей границы) граница после 1 сентября 1939 года и пролегла: Польша была поделена между гитлеровской Германией и Советским Союзом, Советский Союз захватил прибалтийские республики, Советский Союз захватил Бессарабию (Молдавию нынешнюю) и Советский Союз попытался захватить или отрезать часть территории у Финляндии, что не получилось (отрезать некоторую территорию удалось, но победить в этой войне на самом деле Советскому Союзу не удалось). Так что все шло именно согласно этому протоколу. Через неделю после подписания протокола гитлеровская Германия начала войну против Польши, началась Вторая мировая война. Это последовательность фактов, которую мы можем интерпретировать в том смысле, что и Советский Союз, и гитлеровская Германия одинаково несут ответственность, с профессиональной исторической точки зрения, за начало Второй мировой войны.
С другой стороны, можно сказать, что на Польшу напала именно гитлеровская Германия - Советский Союз захватил часть польских территорий через 17 дней после начала этой операции, и, таким образом, войну развязала гитлеровская Германия и ее союзники. Это проблема историческая. Можно спорить, можно называть так или иначе, но очевидно для всех, кто более-менее объективно пытается смотреть на события с 1 сентября 1939 года по 22 июня 1941 года: Советский Союз был союзником гитлеровской Германии. Из этого можно сделать разные выводы, исторические и политические.
В данном случае, когда мы говорим о вот этой резолюции, речь идет о столкновении двух политических позиций. Первая политическая позиция заключается в том (ее придерживается российское руководство), что так как Советский Союз стал потом жертвой нападения гитлеровской Германии и, в конце концов, победил, факт участия в войне против гитлеровской Германии, факт чудовищных потерь, факт героизма советского народа, который никто не оспаривает, и сам факт победы над гитлеровской Германией полностью снимает то, что было до 22 июня 1941 года. Такое бывает - некоторые страны в разных войнах, которые велись коалициями, сначала вступали в войну на стороне одной коалиции, а потом переходили на другую сторону. Такое, действительно, в истории многократно бывало и тут нечего говорить.
Другая точка зрения, которой в основном придерживаются страны бывшего социалистического лагеря, страны Восточной Европы, заключается в том, что Советский Союз несет прежде всего моральную ответственность за начало Второй мировой войны, несет политическую ответственность, внес значительный военный вклад, что невозможно совершенно опровергать, в германские успехи, потому что, как известно, Советский Союз поставлял топливо, продовольствие и так далее. Поэтому - и дальше идет политический вывод - Советский Союз виноват, следующий политический вывод - нынешняя Россия, которая считает себя продолжателем Советского Союза, тоже несет ответственность...

Андрей Шароградский: Таким образом, можно требовать компенсации.

Кирилл Кобрин: Совершенно верно. Так что, в конце концов, помимо вопроса морального и вопроса политического, конечно, здесь возникает вопрос и экономический. Это один исторический факт.

Андрей Шароградский: Давайте поговорим еще о другом. 23 августа предлагается отмечать, как международный день памяти жертв нацизма и сталинизма.

Кирилл Кобрин: Следует, опять-таки, оговориться: о жертвах в каких странах? Всех жертвах? Но почему тогда 23 августа? Потому что, как известно, жертвы нацистской Германии, жертвы сталинского режима были...

Андрей Шароградский: Да, не только жертвы Второй мировой войны.

Кирилл Кобрин: Совершенно верно. Это жертвы и внутри этих стран, и не только внутри этих стран. Что по этому поводу, например, скажут потомки, если они выжили, конечно, чехословацких евреев, которых начали преследовать уже после вступления немецких войск в Чехословакию, уничтожения этого государства? Это все было до 23 августа 1939 года. Так что, конечно, исторически эта дата некорректна.
С моральной точки зрения, безусловно, следует раз и навсегда сказать, что и нацизм, и коммунизм (не сталинизм, как одна из разновидностей коммунизма, а именно коммунизм) являются двумя тоталитарными идеологиями, которые нанесли чудовищный урон человечеству в ХХ веке. Вот если бы эта резолюция была сформулирована именно таким образом, тогда множество вопросов не возникало бы, потому что даже нынешнее российское руководство не стало бы заступаться за коммунистов. Но здесь есть политическое противоречие, потому что коммунисты - перестроившиеся и даже не перестроившиеся - являются важной частью современного политического ландшафта в Европе. И, естественно, что принимать такую резолюцию практически невозможно, она не имеет шансов. Поэтому остановились на вот таком паллиативе. Паллиатив, как часто бывает, вызвал вот такие разногласия.
Радио Свобода © 2015 RFE/RL, Inc. | Все права защищены.
wdrug
0
wdrug   06.01.2015 / 15:38   #    Ответить   
alone,
Советский Союз несет прежде всего моральную ответственность за начало Второй мировой войны, несет политическую ответственность, внес значительный военный вклад, что невозможно совершенно опровергать, в германские успехи, потому что, как известно, Советский Союз поставлял топливо, продовольствие и так далее.

А США поставляла что нибудь Германии? Какой вклад они внесли в Германские успехи?
А как сже Великобритания и Мюнхенское соглашение? Соглашение, составленное в Мюнхене 29 сентября 1938 года и подписанное 30 сентября того же года премьер-министром Великобритании Невиллом Чемберленом, премьер-министром Франции Эдуардом Даладье, рейхсканцлером Германии Адольфом Гитлером и премьер-министром Италии Бенито Муссолини. Соглашение касалось передачи Чехословакией Германии Судетской области. Поделили Чехословакию без представителей Чехословакии. Может это тоже союзнический договор?
p.s. Я не отрицаю что СССР хотел захватить весь мир. Сам так делал в цивилизации много раз :)
alone
0
alone   06.01.2015 / 16:02   #    Ответить   
wdrug,
Можно понять так! Мы переходим от различной трактовки одних и тех же событий который до сих пор является самой острой от международной (как мы видим привело к необходимости создание Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России) до учебных пособий,
переходим к причинам возникновению военных режимов.
мореходец
2
мореходец   06.01.2015 / 17:51   #    Ответить   
Анализируя драматические события кануна Второй мировой войны, мы обязаны извлечь из них необходимые уроки. А для этого следует отказаться от политических стереотипов прошлого, штампов и искажений истории, либо просто от замалчивания каких-либо фактов.

Важно понять, что любое сотрудничество с экстремистами, а применительно ко Второй мировой войне - с нацистами и их приспешниками, чем бы это сотрудничество ни мотивировалось, ведет к трагедии. По сути, это и не сотрудничество вовсе, а сговор с целью решить свои проблемы за счет других.

Значит, надо признать, что все предпринимавшиеся с 1934 года по 1939 год попытки умиротворить нацистов, заключая с ними различного рода соглашения и пакты, были с моральной точки зрения - неприемлемы, а с практической, политической точки зрения - бессмысленными, вредными и опасными. Именно совокупность всех этих действий и привела к этой трагедии, к началу Второй мировой войны.

Конечно, нужно признать эти ошибки. Наша страна сделала это. Госдума Российской Федерации, парламент страны осудил пакт Молотова-Риббентропа. (с)

В.В. Путин

mongol, в атаку!
mongol
1
mongol   07.01.2015 / 00:54   #    Ответить   
Бедная Польша! Вы,друзья, alone и мореходец, ,наверняка,в курсе как за год до заключения между СССР и Германией договора о ненападении, Польша делила с Германией Чехословакию??? Операция "Залужье" слышали это название? Поляки просто потом опять... Как там сказал Сикорский? Правильно...
Если отказаться от
...политических стереотипов прошлого, штампов и искажений истории, либо просто от замалчивания каких-либо фактов....
,то мы,конечно,разберемся в том, кто является истинным поджигателем Второй мировой войны, а значит, несет ответственность вместе с нацистами за их чудовищные преступления. И ,я думаю,это будет далеко не Советский Союз....
Holtoff
0
Holtoff   07.01.2015 / 07:03   #    Ответить   
mongol пишет:Сообщение 
alone пишет:Сообщение Опять о разделе Польши, глупо же иметь соседа психопата за перегородкой, что бы внезапно не проломил тебе голову, зачем Сталин лишил Россию буферных зон?
По-моему все с точностью донаоборот.Мы получили буферные зоны...Да и вопрос вдогонку.Как вы думаете,собиралась ли Польша воевать на стороне Германии против СССР в 39-40 году ?
Польша имела договоры о союзничестве с Францией и Англией. С СССР - не имела. И заключать такой договор не хотела, хотя предложение со стороны СССР об этом было.

Добавлено спустя 5 минут 5 секунд:  
wdrug пишет:Сообщение alone,
Советский Союз несет прежде всего моральную ответственность за начало Второй мировой войны, несет политическую ответственность, внес значительный военный вклад, что невозможно совершенно опровергать, в германские успехи, потому что, как известно, Советский Союз поставлял топливо, продовольствие и так далее.
А США поставляла что нибудь Германии? Какой вклад они внесли в Германские успехи?
США поставили Рейху капитал. Военная мощь Гитлеровской Германии взошла на американских деньгах.
Deribomber
2
Deribomber   07.01.2015 / 10:16   #    Ответить   
alone пишет:СообщениеДругая точка зрения, которой в основном придерживаются страны бывшего социалистического лагеря, страны Восточной Европы, заключается в том, что Советский Союз несет прежде всего моральную ответственность за начало Второй мировой войны, несет политическую ответственность, внес значительный военный вклад, что невозможно совершенно опровергать, в германские успехи, потому что, как известно, Советский Союз поставлял топливо, продовольствие и так далее. Поэтому - и дальше идет политический вывод - Советский Союз виноват, следующий политический вывод - нынешняя Россия, которая считает себя продолжателем Советского Союза, тоже несет ответственность...

Андрей Шароградский: Таким образом, можно требовать компенсации.

Кирилл Кобрин: Совершенно верно. Так что, в конце концов, помимо вопроса морального и вопроса политического, конечно, здесь возникает вопрос и экономический. Это один исторический факт.
:bravo::bravo::bravo:

Пора бы подобные "Радио Срамота" отправлять искать заветные три буквы.
мореходец
0
мореходец   07.01.2015 / 11:44   #    Ответить   
mongol, Ты зачем Путина Сикорским обзываешь? Тебе не стыдно?
mongol
0
mongol   07.01.2015 / 12:19   #    Ответить   
мореходец, ,причем тут Путин? Аааа.... понимаю ;) ,прогрессирует?
мореходец
1
мореходец   07.01.2015 / 12:50   #    Ответить   
mongol, Вот тебе Путин сказал:

>Значит, надо признать, что все предпринимавшиеся с 1934 года по 1939 год попытки умиротворить нацистов, заключая с ними различного рода соглашения и пакты, были с моральной точки зрения - неприемлемы, а с практической, политической точки зрения - бессмысленными, вредными и опасными. Именно совокупность всех этих действий и привела к этой трагедии, к началу Второй мировой войны.

А ты какую-то херню про Сикорского городишь. Начинаешь мяться, отнекиваться, стрелки переводить -- как девушка на свидании. :)
mongol
0
mongol   07.01.2015 / 13:09   #    Ответить   
Почему мне,он и тебе это сказал ;) Я,допустим,не осуждаю этот договор о ненападении,Дума осудила-это ее позиция.что тут не так?
А ты какую-то херню про Сикорского городишь. Начинаешь мяться, отнекиваться, стрелки переводить -- как девушка на свидании.

Я не несу херню,не мнусь и не отнекиваюсь...Я тебе прямо сказал,что ты облажался ;)
Виталий М.
2
Виталий М.   07.01.2015 / 13:41   #    Ответить   
mongol ,

Вы ведь сторонник, как я понимаю, неких «официальных позиций»? Вам не нравится, когда СССР назвали союзником Германии в ситуации с разделом Польши в сентябре 1939 года. Наверное, Вам более импонирует точка зрения весьма и весьма даже официального лица – В.В. Путина. Так Вы согласны или нет с характеристикой СССР, подписавшего пакт Молотова-Риббентропа, даже не как союзника, а как государства, вступившего в сговор с гитлеровской Германией с целью решить свои проблемы за счет других? Не союз, а сговор…

Вы все-таки поизучайте исторические документы – возможно, что тогда Вы поймете, что практически все значимые (да и не только значимые) европейские державы, СССР и США своими деяниями («политикой умиротворения», приобретением по договоренностям с Германией определенных территорий, оказанием военного и технического сотрудничества и т.д.) во многом и способствовали началу Второй мировой войны. И не был СССР до 1941-го года на каком-то особом положении «рыцаря на белом коне» или «жертвы вероломного нападения» - также пытался захватить как можно больше (сферы влияния, территории) и мало его волновало, что для этого приходилось договариваться с Германией, вводить свои войска на территорию другого государства. А другие страны свои интересы, конечно, преследовали. Собственно, Путин же об этом и сказал: «Именно совокупность всех этих действий и привела к этой трагедии, к началу Второй мировой войны».
mongol
0
mongol   07.01.2015 / 14:13   #    Ответить   
Вам не нравится, когда СССР назвали союзником Германии в ситуации с разделом Польши в сентябре 1939 года
СССР никогда не был союзником гитлеровской Германии. :)
Наверное, Вам более импонирует точка зрения весьма и весьма даже официального лица - В.В. Путина.
постом выше я ответил какой точки зрения я придерживаюсь. Да,и при чем здесь Путин и моя точка зрения?
Так Вы согласны или нет с характеристикой СССР, подписавшего пакт Молотова-Риббентропа, даже не как союзника, а как государства, вступившего в сговор с гитлеровской Германией с целью решить свои проблемы за счет других?
Конечно,нет! Это был не сговор,а договор о ненападении.
Вы все-таки поизучайте исторические документы - возможно, что тогда Вы поймете, что практически все значимые (да и не только значимые) европейские державы, СССР и США своими деяниями («политикой умиротворения», приобретением по договоренностям с Германией определенных территорий, оказанием военного и технического сотрудничества и т.д.) во многом и способствовали началу Второй мировой войны.
Я Вам об этом и говорю...,но СССР не был союзником гитлеровской Германии ;)
И не был СССР до 1941-го года на каком-то особом положении «рыцаря на белом коне» или «жертвы вероломного нападения» - также пытался захватить как можно больше (сферы влияния, территории) и мало его волновало, что для этого приходилось договариваться с Германией, вводить свои войска на территорию другого государства.
И правильно делал....
Виталий М.
1
Виталий М.   07.01.2015 / 14:52   #    Ответить   
mongol

Как же Вам не нравится слово "союзник" применительно к совместной позиции СССР и Германии по разделу Польши. Хотя вот именно оно и отражает суть явления (по мнению Путина (имеющего юридическое образование) здесь вообще, повторюсь, применимо слово с гораздо более неприятной смысловой нагрузкой "сговор").
Могу предположить, что и выводы созданной еще в 1989 году Комиссии по политической и правовой оценке советско - германского договора о ненападении от 23 августа 1939 года Вас также не устраивают (если Вы о существовании этой Комиссии вообще знали). А ведь на основании результатов работы именно этой Комиссии был принят весьма даже официальный документ - Постановление Съезда народных депутатов СССР от 24 декабря 1989 г. N 979-1 "О политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении от 1939 года".
Несколько цитат из этого Постановления: "Съезд констатирует, что протокол от 23 августа 1939 года и другие секретные протоколы, подписанные с Германией в 1939 - 1941 годах, как по методу их составления, так и по содержанию являлись отходом от ленинских принципов советской внешней политики. Предпринятые в них разграничение "сфер интересов" СССР и Германии и другие действия находились с юридической точки зрения в противоречии с суверенитетом и независимостью ряда третьих стран.
Съезд отмечает, что в тот период отношения СССР с Латвией, Литвой и Эстонией регулировались системой договоров. Согласно мирным договорам 1920 года и договорам о ненападении, заключенным в 1926 - 1933 годах, их участники обязывались взаимно уважать при всех обстоятельствах суверенитет и территориальную целостность и неприкосновенность друг друга. Сходные обязательства Советский Союз имел перед Польшей и Финляндией... Съезд констатирует, что переговоры с Германией по секретным протоколам велись Сталиным и Молотовым втайне от советского народа, ЦК ВКП(б) и всей партии, Верховного Совета и Правительства СССР, эти протоколы были изъяты из процедур ратификации. Таким образом, решение об их подписании было по существу и по форме актом личной власти и никак не отражало волю советского народа, который не несет ответственности за этот сговор... Съезд народных депутатов СССР осуждает факт подписания "секретного дополнительного протокола" от 23 августа 1939 года и других секретных договоренностей с Германией. Съезд признает секретные протоколы юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания.
Протоколы не создавали новой правовой базы для взаимоотношений Советского Союза с третьими странами, но были использованы Сталиным и его окружением для предъявления ультиматумов и силового давления на другие государства в нарушение взятых перед ними правовых обязательств...".

Кстати, заметьте, в этот документе применительно к секретным протоколам также используется слово "сговор". Съезд, конечно, объясняет, что это сговор "плохих" Сталина и Молотова (со стороны СССР) и никто об этом не знал.
Получается, что, учитывая нормативно закрепленную позицию Съезда народных депутатов СССР, очень даже корректно будет употреблять применительно к отношениям СССР и гитлеровской Германии относительно раздела ряда стран Восточной Европы не просто термин "союзники", а именно термин "сговор". Хотя Вы и можете считать, что "Конечно,нет! Это был не сговор,а договор о ненападении".
mongol
0
mongol   07.01.2015 / 23:34   #    Ответить   
Как же Вам не нравится слово "союзник" применительно к совместной позиции СССР и Германии по разделу Польши.
А при чем тут я??? Дело в том,что СССР не был союзником гитлеровской Германии. ;) Даже если это сказал Путин,имеющий юридическое образование...А о сговоре я слышал только то,что он состоялся в Мюнхене...Извините,конечно,за мою необразованность.Но как-то так... 1989 год... Хороший год ,нас было еще 290 млн., но уже повылезали народные фронты,суверенитет Литвы, Афганцы дослуживали свое уже в Союзе.Вовсю идет "Рабыня Изаура". ;) Но вернемся к этой комиссии,коль Вы о ней тоже слышали.Ваш пункт всего лишь пятый,мой второй,значит,я правее ;)
Съезд народных депутатов СССР соглашается с мнением Комиссии, что договор с Германией о ненападении заключался в критической международной ситуации, в условиях нарастания опасности агрессии фашизма в Европе и японского милитаризма в Азии и имел одной из целей - отвести от СССР угрозу надвигавшейся войны. В конечном счете эта цель не была достигнута, а просчеты, связанные с наличием обязательств Германии перед СССР, усугубили последствия вероломной нацистской агрессии. В это время страна стояла перед трудным выбором.
http://www.agitclub.ru/vybory/gor89/post1.htmОтошли от ленинских принципов? Видимо,возвращались к имперским.Там,кажется,Польша в составе Российской Империи была вместе с Прибалтикой. Черт возьми,вот незадача,Сталин был империалистом и отошел от ленинских принципов.
Получается, ......
Не получается!
Хотя Вы и можете считать, что "Конечно,нет! Это был не сговор,а договор о ненападении"
Это не я могу считать,а Вы можете считать по-своему. ;) Я знаю только о существовании договора о ненападении. :)
Виталий М.
1
Виталий М.   08.01.2015 / 12:10   #    Ответить   
mongol пишет:А о сговоре я слышал только то,что он состоялся в Мюнхене...Извините,конечно,за мою необразованность.Но как-то так...
Будьте тогда последовательны. Вы постоянно писали, что соглашения, аналогичные советско-германскому, имели и будущие союзники СССР по антигитлеровской коалиции. В качестве примера "нечто похожего" Вы и привели Мюнхенское соглашение от 29 сентября 1938 года. Теперь Вы признаете, что слышали, что это вот как раз и был сговор. Как Вы наверное догадываетесь, термин "сговор" к этому соглашению впервые применили именно советские политики и историки (Вы же понимаете, что этот термин в самом тексте соглашения Вы не найдете). Если же Вы считаете, что Мюнхенское соглашение (т.е. "нечто похожее" на советско-германский договор) - это сговор, то надо считать сговором и советско-германский договор. Именно такой логики, кстати, и придерживается Путин. Или Вы будете придерживаться логики "чисто советской истории и политики" (той самой, что вообще 50 лет отрицала, что какие-то секретные протоколы между СССР и гитлеровской Германией подписывались) - у стран Запада с нацистами были сговоры, а вот у нас были исключительно нормальные договоры?
mongol пишет: Но вернемся к этой комиссии,коль Вы о ней тоже слышали.Ваш пункт всего лишь пятый,мой второй,значит,я правее ;)
В нормативных документах нет прямой зависимости юридической силы от нахождения закрепляемого положения в той или иной статье (по счету), если речь, конечно, не идет о случаях, когда это прямо предусмотрено в самом нормативном документе. Например, в Конституции России прямо предусмотрена особая сила положения Главы 1 («Основы конституционного строя»). Поэтому некий математический подход к упомянутому Постановлению Съезда народных депутатов СССР применен быть никак не может. Хотя Вы и сами, судя по поставленному смайлику, догадываетесь об этом.
mongol пишет:Отошли от ленинских принципов? Видимо,возвращались к имперским.Там,кажется,Польша в составе Российской Империи была вместе с Прибалтикой. Черт возьми,вот незадача,Сталин был империалистом и отошел от ленинских принципов.
Соглашусь, конечно, с тем, что Сталин был империалистом. Так что нет ничего удивительного в том, что империалисты двух держав (Германии и СССР) решили вступить в сговор (не буду употреблять термин союзники, чтобы не раздражать Вас) с целью реализации своих имперских амбиций.
mongol пишет:Это не я могу считать,а Вы можете считать по-своему. ;) Я знаю только о существовании договора о ненападении. :)
Я все-таки полагаю, что по итогам прочтения даже той информации, что изложена в этой ветке форума, Вы теперь знаете больше. Вы знаете не только о существовании договора о ненападении, но и о секретном протоколе к нему, существование которого СССР отрицал 50 лет (а также секретном протоколе к Договору о дружбе и границе между Германией и СССР), о существовании в СССР специальной комиссии, которая оценивала этот договор с протоколом в совокупности с иными обязательствами СССР, об оценке заключения указанного протокола как «сговора» не только Съездом народных депутатов СССР в 1989 году в специально принятом нормативном документе, но и спустя два десятилетия Путиным, о том, что, как следует из слов Путина, наша страна признала допущенные ошибки, а парламент осудил пакт Молотова-Риббентропа. Намного больше Вы теперь знаете, вопрос лишь в том, что то, что Вы узнали, сильно не соответствует Вашему пониманию (что, впрочем, никоим образом не заставляет упомянутые исторические факты (деятельность Комиссии, осуждение сговора Съездом и Путиным и т.д.) исчезнуть) и поэтому Вы предпочитаете «знать» лишь то, что не разрушает Вашу точку зрения.
mongol
0
mongol   09.01.2015 / 03:01   #    Ответить   
В качестве примера "нечто похожего" Вы и привели Мюнхенское соглашение от 29 сентября 1938 года. Теперь Вы признаете, что слышали, что это вот как раз и был сговор. Как Вы наверное догадываетесь, термин "сговор" к этому соглашению впервые применили именно советские политики и историки
Вы-капитан очевидность! Я действительно учился в советской школе,где это и услышал. :) Да, буду последователен,существует Мюнхенское соглашение и Договор о ненападении.Согласитесь,соглашение звучит хуже. ;) Про Путина я Вам уже отвечал.Повторяю
постом выше я ответил какой точки зрения я придерживаюсь. Да,и при чем здесь Путин и моя точка зрения?
Зы..Путин по этому вопросу вообще красавец.Почитайте!
В нормативных документах нет прямой зависимости юридической силы от нахождения закрепляемого положения в той или иной статье
Безусловно.Кратко об этом постановлении.Съезд признал,что Сталин и Молотов,втайне от советского народа,поправ суверенитет третьих стран,действуя в критической обстановке пытались отвести от советской страны и его народа угрозу надвигавшейся войны. Так?
Так что нет ничего удивительного в том, что империалисты двух держав (Германии и СССР) решили вступить в сговор (не буду употреблять термин союзники, чтобы не раздражать Вас) с целью реализации своих имперских амбиций.
Почему своих,наших! Своих " империалистов" народ помнит и будет помнить.А тех,кто разбазаривал земли будут оплевывать.
Скрытый текст:
Я даже знаю про кого Вы напишите в следующем своем сообщении
Я все-таки полагаю, что по итогам прочтения даже той информации, что изложена в этой ветке форума, Вы теперь знаете больше. Вы знаете не только о существовании договора о ненападении, но и о секретном протоколе к нему, существование которого СССР отрицал 50 лет
Я выше упоминал,что я учился в советской школе.В то время,знаете же, изучали материалы съездов,решения и т.п..
...об оценке заключения указанного протокола как «сговора» не только Съездом народных депутатов СССР в 1989 году ..
Ой! Простите,носом тыкнете где съезд сказал,что это "сговор", а то я только слово переговоры нашел.
Намного больше Вы теперь знаете...
Вы не правы. Я не теперь больше знаю, мне это тогда,в 89-м приходилось слышать :cool2: .
вопрос лишь в том, что то, что Вы узнали, сильно не соответствует Вашему пониманию (что, впрочем, никоим образом не заставляет упомянутые исторические факты (деятельность Комиссии, осуждение сговора Съездом и Путиным и т.д.) исчезнуть)
Напротив,все это соответствует моему пониманию.Даже съезд,комиссия и Путин не выпалают из моего понимания ;) внимательно почитайте...
и поэтому Вы предпочитаете «знать» лишь то, что не разрушает Вашу точку зрения.
:)) Нет-нет,просто Вы неубедительны.Право,можно создать отдельную тему о тех событиях и разобрать каждую страну,ее лидеров и многое станет понятным...Ладно.Всего хорошего.
Виталий М.
1
Виталий М.   09.01.2015 / 11:21   #    Ответить   
mongol пишет:Да, буду последователен,существует Мюнхенское соглашение и Договор о ненападении.Согласитесь,соглашение звучит хуже. ;)
Эта точка зрения, конечно, забавная, но Вы уж тогда еще раз откройте текст Договора о ненападении между СССР и Германией. Вы уже в самом первом предложении увидите это самое «хуже звучащее»: «Правительство СССР и Правительство Германии …пришли к следующему соглашению»… В общем, международный договор, если уж совсем просто сказать, это и есть соглашение между субъектами международного права.
mongol пишет:Кратко об этом постановлении.Съезд признал,что Сталин и Молотов,втайне от советского народа,поправ суверенитет третьих стран,действуя в критической обстановке пытались отвести от советской страны и его народа угрозу надвигавшейся войны. Так?
Не совсем так. В упомянутом документе написано следующее: «и имел одной из целей - отвести от СССР угрозу надвигавшейся войны». «Одной из», но не «единственной». И далее, конечно, написано, что «В конечном счете эта цель не была достигнута, а просчеты, связанные с наличием обязательств Германии перед СССР, усугубили последствия вероломной нацистской агрессии».
mongol пишет:Ой! Простите,носом тыкнете где съезд сказал,что это "сговор", а то я только слово переговоры нашел.
Я, конечно, удивлен, что Вы не нашли упоминание о сговоре в документе (Хотя я ранее цитировал этот пункт, а Вы впоследствии давали ссылку на полный текст), но, раз уж Вы просите «ткнуть», то сделаю это. Пункт 6 – «Съезд констатирует, что переговоры с Германией по секретным протоколам велись Сталиным и Молотовым втайне от советского народа, ЦК ВКП(б) и всей партии, Верховного Совета и Правительства СССР, эти протоколы были изъяты из процедур ратификации. Таким образом, решение об их подписании было по существу и по форме актом личной власти и никак не отражало волю советского народа, который не несет ответственности за этот сговор».
mongol пишет:Вы не правы. Я не теперь больше знаю, мне это тогда,в 89-м приходилось слышать :cool2: .
Да, вероятно. Вы и о сговоре в Мюнхене тоже что-то слышали, но теперь уже готовы признать, что это были просто «соглашения» (иначе ведь сговором Вам придется признать и договор между СССР и Германией). Но, конечно, в 1989 году о процитированных словах Путина вы не знали.
mongol пишет: :)) Нет-нет,просто Вы неубедительны.
Вполне возможно, что доводы, изложенные здесь, и будут для кого-то неубедительны (да и масштаб конкретной ветки форума не позволит изучить все аспекты). Людям крайне сложно менять сложившуюся у них "картину мира" и речь к тому же идет об обсуждении исторических событий и об их оценке. Но, даже прочитав то, что написано здесь, люди будут уже не просто знать, что был только некий "договор о ненападении между СССР и Германией", но и узнают (кто не знал) ряд новых исторических фактов, непосредственно связанных с этим договором: 1) что был секретный протокол о разделе стран Восточной Европы; 2) был ввод советских войск в Польшу в сентябре 1939 года (многие до сих пор уверены, что тогда в Польшу вошли только войска гитлеровской Германии; 3) было отрицание СССР существования секретного протокола в течение 50 лет; 4) что в 1989 году была создана специальная Комиссия и по результатам деятельности этой Комиссии Съезд народных депутатов СССР принятым нормативным документом осудил секретные договоренности с Германией (употребив применительно к ним термин "сговор"); 5) что в 2009 году Путин признал, "что все предпринимавшиеся с 1934 года по 1939 год попытки умиротворить нацистов, заключая с ними различного рода соглашения и пакты, были с моральной точки зрения - неприемлемы, а с практической, политической точки зрения - бессмысленными, вредными и опасными. Именно совокупность всех этих действий и привела к этой трагедии, к началу Второй мировой войны. Конечно, нужно признать эти ошибки. Наша страна сделала это. Госдума Российской Федерации, парламент страны осудил пакт Молотова-Риббентропа".Не исключаю, что ряд людей узнанные ими факты заставят несколько иначе посмотреть на события, предшествующие началу Второй мировой войны. А так, конечно, каждый вправе придерживаться собственной точки зрения (вне зависимости от того, что официально наша страна признала подписание секретных протоколов ошибочными и вредными для интересов страны).
mongol
0
mongol   09.01.2015 / 13:15   #    Ответить   
Вы уже в самом первом предложении увидите это самое «хуже звучащее»: «Правительство СССР и Правительство Германии …пришли к следующему соглашению»…
Я имел ввиду шапку.Т.к. знания мои,видимо, поверхностны , то я и сужу поверхностно :))
В упомянутом документе написано следующее: «и имел одной из целей - отвести от СССР угрозу надвигавшейся войны». «Одной из», но не «единственной».
В этом документе указана только эта цель.Если Вы нашли вторую,третью,поделитесь....
Я, конечно, удивлен, что Вы не нашли упоминание о сговоре в документе
Ой! И правда,извините старика не увидел.Ну ничего страшного.... ;)
Да, вероятно. Вы и о сговоре в Мюнхене тоже что-то слышали, но теперь уже готовы признать, что это были просто «соглашения» (иначе ведь сговором Вам придется признать и договор между СССР и Германией)
Я повторюсь.Я не что-то слышал,нам преподавали .Преподавали достаточно хорошо.Конечно,что-то подзабылось,но я могу освежить свои знания.
Но, конечно, в 1989 году о процитированных словах Путина вы не знали.
Конечно,не в 89-Вы,действительно,капитан очевидность!Как Вы правы!Две портянки назад я говорил Вам,что я Вам ничего не докажу и Вы мне ничего нового не откроете.Да и предлагал открыть новую тему по этому вопросу.Ну разберем Ваше последнее.1)[quote что был секретный протокол о разделе стран Восточной Европы; [/quote]Мы об этом уже знаем около 30 лет.2)
был ввод советских войск в Польшу в сентябре 1939 года (многие до сих пор уверены, что тогда в Польшу вошли только войска гитлеровской Германии;
Сколько себя помню, всегда знал об этом.Нам в школе это преподавали.Вы может,позже учились?Вы когда школу окончили? Но тут я с Вами соглашусь.Если этого нет в учебниках,надо чтобы было.А то не ровен час и моего деда-фронтового разведчика признают захватчиком...3)
было отрицание СССР существования секретного протокола в течение 50 лет;
На то и отрицали,что протокол секретный.Где здесь нестыковка? У всех стран имеются подобные документы с грифом секретно...4)
что в 1989 году была создана специальная Комиссия и по результатам деятельности этой Комиссии Съезд народных депутатов СССР принятым нормативным документом осудил секретные договоренности с Германией (употребив применительно к ним термин "сговор");
Ну и отлично.Если еще и правительства других стран так сделают,т.е.,допустим осудят Мюнхенское соглашение(сговор).Я подчеркну,не на уровне отдельных политиков,а на уровне правительств.Наша страна это сделала.
Не исключаю, что ряд людей узнанные ими факты заставят несколько иначе посмотреть на события, предшествующие началу Второй мировой войны.
Дай Бог,чтобы это ограничилось не рядом людей,а всего лишь отдельными личностями...
. А так, конечно, каждый вправе придерживаться собственной точки зрения (вне зависимости от того, что официально наша страна признала подписание секретных протоколов ошибочными и вредными для интересов страны).
Безусловно.Но тут дело такое,кто даст гарантию,что через 40 лет выводы комиссии не признают ошибочными? Документ составлен в 89-м,еще и подписан Горбачевым ;) .Да,чуть не забыл.Виталий М., ,дайте пожалуйста ссылку,не могу найти никак, на документ где Госдума РФ или Парламент осудил Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом?
Виталий М.
1
Виталий М.   09.01.2015 / 14:38   #    Ответить   
mongol пишет:Я имел ввиду шапку.Т.к. знания мои,видимо, поверхностны , то я и сужу поверхностно :))
Логично, что поверхностно. Могли бы еще подумать о том, что Мюнхенское соглашение не имело своим официальным языком русский язык и, соответственно, речь идет о переводе с соответствующих иностранных языков. Можно вполне перевести как «договор», «договоренности», «соглашения». В нашей исторической науке утвердился перевод «Мюнхенское соглашение».
В этом документе указана только эта цель.Если Вы нашли вторую,третью,поделитесь....
Если Вы все-таки почитаете документ, то, наверное, согласитесь, что целью также может быть названо, то, что упомянуто в пункте 7 – «Протоколы не создавали новой правовой базы для взаимоотношений Советского Союза с третьими странами, но были использованы Сталиным и его окружением для предъявления ультиматумов и силового давления на другие государства в нарушение взятых перед ними правовых обязательств» (то есть целью было получение инструмента для предъявления ультиматумов и силового давления на другие государства в нарушение взятых перед ними правовых обязательств).
Ой! И правда,извините старика не увидел.Ну ничего страшного.... ;)
Ничего страшного, конечно, нет, но желательно, когда дающий ссылку на какой-либо документ сам его внимательно читает. Да и цитировал я предварительно соответствующий текст. Как можно обсуждать документ, если его невнимательно прочитали (речь даже не о понимании смысла документа, а исключительно о его внимательном прочтении, когда некоторые ключевые слова не «пропадают» из памяти читающего)?
Я повторюсь.Я не что-то слышал,нам преподавали .Преподавали достаточно хорошо.Конечно,что-то подзабылось,но я могу освежить свои знания.
Я все-таки процитирую Ваши первоначальные слова: «А о сговоре я слышал только то,что он состоялся в Мюнхене...Извините,конечно,за мою необразованность.Но как-то так...». Потом, конечно, стало чуть понятнее: «Я действительно учился в советской школе,где это и услышал». Естественно, в советской школе Вы и услышали замечательные фразы советских политиков и историков про «Мюнхенский сговор». Слышать в советской школе про «советско-германский» сговор шансов было мало. Съезд народных депутатов употребил термин «сговор» незадолго до прекращения существования СССР.
Если еще и правительства других стран так сделают,т.е.,допустим осудят Мюнхенское соглашение(сговор).Я подчеркну,не на уровне отдельных политиков,а на уровне правительств.Наша страна это сделала.
Об этом, собственно, и речь. Надо осуждать достаточно позорные действия. Со стороны стран Запада речь идет о Мюнхенском соглашении, а со стороны СССР - о секретных договоренностях с Германией в 1939 году.
Безусловно.Но тут дело такое,кто даст гарантию,что через 40 лет выводы комиссии не признают ошибочными? Документ составлен в 89-м,еще и подписан Горбачевым ;) .Да,чуть не забыл.Виталий М., ,дайте пожалуйста ссылку,не могу найти никак, на документ где Госдума РФ или Парламент осудил Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом?
Возможно, что политическая ситуация изменится и многое что признают ошибочным или, наоборот, абсолютно верным. Но сейчас речь идет именно о «действующем» официальном осуждении страной подписанных секретных договоренностей 1939 года. И я с этим осуждением согласен.С просьбой о ссылке, как я понимаю, необходимо было бы обратиться к Владимиру Путину – мы же его слова обсуждаем (Путина цитируем). Впрочем, логика, как мне кажется, следующая – Россия является правопреемником СССР, а выборным представительным органом власти в СССР являлся фактически Съезд народных депутатов СССР, который и принял обсуждаемое нами Постановление.Возможно, конечно, что здесь иная логика и Владимир Путин является либо недостаточно компетентным политиком, который не может ответить за свои слова, либо заведомо лгал всему миру, но в это верить не хочется, так что, полагаю, вышеизложенное Путин и подразумевал.В 2010-ом же году, насколько я знаю, в ряде СМИ появлялась информация о том, что ряд членов КПРФ, недовольных, скажем так, Постановлением Съезда народных депутатов, даже внесли в Госдуму проект заявления о признании исторической целесообразности советско-германских договоров 1939 года (в этом проекте отмечалось, что секретные протоколы к соглашениям, описывающие схему раздела сферы влияния в Восточной Европе, "реально отражали сложную политическую и военную ситуацию того времени, отвечали национальным интересам и обеспечивали безопасность страны в начальный период второй мировой войны"). Естественно, что Госдума такое заявление не приняла. Хотя, если я правильно, понимаю, то в этом вопросе Вы полностью на стороне этих представителей КПРФ.
mongol
0
mongol   09.01.2015 / 15:48   #    Ответить   
Могли бы еще подумать о том, что Мюнхенское соглашение не имело своим официальным языком русский язык и, соответственно, речь идет о переводе с соответствующих иностранных языков.
Да наплевать.
В нашей исторической науке утвердился перевод «Мюнхенское соглашение».
И это главное.
Если Вы все-таки почитаете документ, то, наверное, согласитесь, что целью также может быть названо, то, что упомянуто в пункте 7
незнаю-незнаю,как-то притянуто звучит эта цель.Секретные протоколы использовали для давления на третьи страны,а зачем их секретить тогда?
Ничего страшного, конечно, нет, но желательно, когда дающий ссылку на какой-либо документ сам его внимательно читает. Да и цитировал я предварительно соответствующий текст. Как можно обсуждать документ, если его невнимательно прочитали
Да ладно Вам.... :)
Слышать в советской школе про «советско-германский» сговор шансов было мало.
А ссоветско-германского сговора не было,был договор о ненападении... ;)
С просьбой о ссылке, как я понимаю, необходимо было бы обратиться к Владимиру Путину - мы же его слова обсуждаем (Путина цитируем).
Да? Я разве цитировал Путина?По-моему,Вы его упоминали.Я у Вас это прочитал,поискал сам,ничего толком не попалось,ну и попросил у Вас ссылку.Впрочем,если это затруднительно,то я не настаиваю.Нет и нет... А то докатимся до того,что ссылки будем просить на решения Новгородского Вече.
Естественно, что Госдума такое заявление не приняла. Хотя, если я правильно, понимаю, то в этом вопросе Вы полностью на стороне этих представителей КПРФ.
нет не так.Я никоим образом не осуждаю предвоенные действия советского руководства,я не осуждаю решения того съезда и я не осуждаю решение Госдумы по этому вопросу. Я лишь утверждаю о том,что никогда Советский Союз не был союзником гитлеровской Германии.
мореходец
0
мореходец   09.01.2015 / 17:14   #    Ответить   
mongol, Как же ты на Deribombera похож, тот тоже мастер аутотренинга. Вы как братья -- Чук и Гек.
Виталий М.
1
Виталий М.   09.01.2015 / 18:58   #    Ответить   
mongol пишет:Да? Я разве цитировал Путина?По-моему,Вы его упоминали.Я у Вас это прочитал,поискал сам,ничего толком не попалось,ну и попросил у Вас ссылку.Впрочем,если это затруднительно,то я не настаиваю.Нет и нет... А то докатимся до того,что ссылки будем просить на решения Новгородского Вече.
Неужели у Вас возникли сомнения относительно того, что Владимиру Путину действительно принадлежат указанные слова (они были сказаны им в 2009-ом году и, конечно, разошлись по СМИ всего мира)? Естественно, что и официальное СМИ Правительства России не смогло бы как-то утаить слова Путина: http://www.rg.ru/2009/09/02/polsha.html Я полностью согласен с тем, что все страны, имевшие договоренности с преступным режимом Гитлера (Франция, Польша, Великобритания и др.) и надеющиеся на то, что эти договоренности, основанные, в частности, на «подкармливании» Германии территориями иных стран, помогут им, должны указанные договоренности осудить. Могу лишь повторить, что позиция моей страны, осудившей тайные договоренности с Германией 1939 года, мне нравится. Это позиция того, кто способен признавать ошибки и, надеюсь, не совершать такого в дальнейшем.
Я никоим образом не осуждаю предвоенные действия советского руководства,я не осуждаю решения того съезда и я не осуждаю решение Госдумы по этому вопросу. Я лишь утверждаю о том,что никогда Советский Союз не был союзником гитлеровской Германии.
Я уже понял, что у Вас имеются не только весьма интересные математические предпочтения («Ваш пункт всего лишь пятый,мой второй,значит,я правее»), но и филологические («соглашение звучит хуже» (договора)), так что Ваша нелюбовь к слову «союзник» понятна. Хотя, правда, Вы больший любитель смайликов и решили, что обсуждаемая тема достойна того, чтобы их было достаточно много, так что, возможно, здесь надо было оценить Ваше чувство юмора. Но, впрочем, как бы Вам это не нравилось (с филологической или иной точки зрения), стоит Вам признать, что люди могут спокойно и обоснованно называть имевшиеся отношения с Германией в 1939 «сговором» (что, имеет, на мой взгляд ничуть не более позитивное содержание, чем "союзничество", которое я и употребил бы, но Вам, с Вашими филологическими предпочтениями, виднее, возможно), а всем недовольным говорить о том, что это не просто частная точка зрения, а позиция, нашедшая свое официальное государственное отражение. Не "союзники", а "находившиеся в сговоре"... Да, Вы с этим не соглашаетесь, но официальное закрепление эта позиция нашла. В этой части можете считать себя неким оппозиционером.
mongol
0
mongol   09.01.2015 / 23:13   #    Ответить   
мореходец, ,спасибо.Это честь для меня.Ты мне тоже кого-то напоминаешь. ;)

Добавлено спустя 44 минуты 16 секунд:  
Неужели у Вас возникли сомнения относительно того, что Владимиру Путину действительно принадлежат указанные слова (они были сказаны им в 2009-ом году и, конечно, разошлись по СМИ всего мира)?
Помилуй,Бог! Ни тени сомнения у меня не возникло по поводу того,кому принадлежат эти слова.Более того,я слышал их ранее нашего с Вами спича. Я просто попросил Вас оказать мне помощь в поиске информации о документах или решениях нашей Думы или Правительства по тому вопросу,который мы обсуждаем.Если Вам тяжело или некогда,то и ненадо....Вашу ссылку я прочитал.Хорошая статья.Меня тоже порадовала позиция моей страны и в частности ее лидера.
так что Ваша нелюбовь к слову «союзник» понятна.
Вы так часто указываете на мою нелюбовь к каким-то словам...Вам,действительно это важно? Если Вас смутило большое количество смайликов,то я,безусловно,прекращу их размещать.Хотелось скрасить нашу скучную переписку.
Но, впрочем, как бы Вам это не нравилось (с филологической или иной точки зрения), стоит Вам признать, что люди могут спокойно и обоснованно называть имевшиеся отношения с Германией в 1939 «сговором» (что, имеет, на мой взгляд ничуть не более позитивное содержание, чем "союзничество", которое я и употребил бы, но Вам, с Вашими филологическими предпочтениями, виднее, возможно)
Вы правы.Мне виднее.Я ранее Вам уже писал о том,что это Ваше мнение,которое,безусловно ценно и уважаемо,но мне оно неинтересно,как ,впрочем,и мое Вам.Поэтому повторюсь-никогда Советский Союз не был союзником гитлеровской Германии.
Виталий М.
1
Виталий М.   10.01.2015 / 13:12   #    Ответить   
mongol пишет:Вы правы.Мне виднее.
Я ранее Вам уже писал о том,что это Ваше мнение,которое,безусловно ценно и уважаемо,но мне оно неинтересно,как ,впрочем,и мое Вам.Поэтому повторюсь-никогда Советский Союз не был союзником гитлеровской Германии.


Полагаю, что каждый, поставивший целью изучить отношения СССР с нацистской Германией перед началом Второй мировой войны (да и в период после ее начала, но до 22 июня 1941 года), сможет именно для себя сделать определенные выводы относительно характера этих отношений. Собственно, даже здесь уже можно выделить три точки зрения: 1. Отношения СССР и Германии (договоры, секретные протоколы к ним) носили абсолютно нормальный характер с целью избежать начала войны и ничего необычного в этом нет; 2. СССР выступил в роли союзника Германии в части захвата территорий ряда европейских государств; 3. СССР находился в сговоре с гитлеровской Германией и благодаря этому сговору захватил территории ряда европейских государств.
Возможно, что кто-то сделает и иные выводы. Конечно, у нас уже сложилась определенная точка зрения – пусть и у других, на основе анализа исторических материалов, будет своя точка зрения.
mongol
0
mongol   10.01.2015 / 16:35   #    Ответить   
1. Отношения СССР и Германии (договоры, секретные протоколы к ним) носили абсолютно нормальный характер с целью избежать начала войны и ничего необычного в этом нет;
Безусловно.Я согласен с Вами.
2. СССР выступил в роли союзника Германии в части захвата территорий ряда европейских государств;
СССР не выступал в роли союзника.Страна преследовала свои цели,если хотите,возвращала свое.
3. СССР находился в сговоре с гитлеровской Германией и благодаря этому сговору захватил территории ряда европейских государств.
СССР имел договор о ненападении.А благодаря чему и самое главное-КОМУ мы вернули свое неважно.
Не надейтесь, что единожды воспользовавшись слабостью России, вы будете получать дивиденды вечно. Русские всегда приходят за своими деньгами. И когда они придут - не надейтесь на подписанные вами иезуитские соглашения, якобы вас опрадывающие. Они не стоят той бумаги, на которой написаны. Поэтому с русскими стоит или играть честно, или вообще не играть.Источник: http://www.bugaga.ru/interesting/114671 ... z3OPwLX0M3
alone
1
alone   10.01.2015 / 18:23   #    Ответить   
mongol пишет:Сообщение  Русские всегда приходят за
своими деньгами. И когда они придут - не надейтесь на подписанные
вами иезуитские соглашения, якобы вас оправдывающие. Они не стоят
той бумаги, на которой написаны. Поэтому с русскими стоит или
играть честно, или вообще не играть.

Можно обходить афоризмы, и или если нет более конкретики в постах которые являются опорой вашей позиции, - обходить обобщение с русским обществом,
Кучу ключевых фигур можно цитировать Черчилля, Гитлера, Форда, Маннергейма , чьи слова дают оценку ненормальному поведению тем людям которые дорвались до власти!
А так до поэтов дойдем, про дураков и дорог.
Может по теме перейдём, это текст Сталина От 3 июля 41, который напечатан и озвучен по радио, примечательно!? Сам текс и озвучка по радио различаются, что интересно напишут школьникам ? Этого я не нашел.
mongol
0
mongol   10.01.2015 / 20:15   #    Ответить   
Можно обходить афоризмы
Зачем?
или если нет более конкретики
Есть и всегда была- СССР никогда не был союзником гитлеровской Германии.
Кучу ключевых фигур можно цитировать Черчилля, Гитлера, Форда, Маннергейма , чьи слова дают оценку ненормальному поведению тем людям которые дорвались до власти!
Имеющие право судить тех,кто дорвался до власти?
Может по теме перейдём
Каждый раз призываю к тому же.Человек не хочет.Действительно,давайте перейдем!


Другие новости рубрики «Общество»

Автоледи с тюменскими номерами атаковала машину в Екатеринбурге
Автоледи с тюменскими номерами атаковала машину в Екатеринбурге  5
Сегодня в 17:36
В интернете пользователи активно обсуждают видеозапись с участием автоледи на Mercedes с кодом Тюменской области. Действие происходит в Екатеринбурге.
Половая тряпка рядом с раковиной: в столовой на Войновке нашли нарушения
Половая тряпка рядом с раковиной: в столовой на Войновке нашли нарушения
Сегодня в 17:16
Тюменская транспортная прокуратура проверила столовые предприятия, расположенные в здании Тюменского региона Свердловской железной дороги — филиала ОАО «РЖД» и возле здания эксплуатационного локомотивного депо Войновка. Здесь питаются не только работники железной дороги, но и сторонние организации. В предприятиях общепита выявлены нарушения требований санитарных норм и правил.
Тюменцы могут стерилизовать и чипировать собак за счет бюджета
Тюменцы могут стерилизовать и чипировать собак за счет бюджета
Сегодня в 15:54
Владельцы собак до 20 декабря могут стерилизовать и чипировать своих домашних животных за счет средств бюджета Тюмени.
8-часовой рабочий день - неэффективно и вредно для здоровья?
8-часовой рабочий день — неэффективно и вредно для здоровья?  15
Сегодня в 15:34
Правительство утвердило производственный календарь на 2017 год. Из 365 суток россияне будут работать в общей сложности 82. Много это или мало, попытались разобраться журналисты «Новых известий».
Хакеры заполнили сайты тюменских ресторанов порнорассказами и анкетами путан
Хакеры заполнили сайты тюменских ресторанов порнорассказами и анкетами путан  5
Сегодня в 14:51
Сайты двух закрывшихся тюменских ресторанов подверглись атаке хакеров. Теперь на них вместо фотографий аппетитных блюд красуются анкеты блондинок, брюнеток и рекламой секс-услуг.
Полиция задержала предполагаемого вымогателя Фару с гранатой
Полиция задержала предполагаемого вымогателя Фару с гранатой  1
Сегодня в 14:31
В Тюмени сотрудники полиции задержали ранее судимого за бандитизм человека по кличке Фара — по версии правоохранителей, он вымогал у бизнесмена 4,5 млн рублей. При себе у подозреваемого была ручная граната.
Более 200 иностранцев застряли в Югре из-за вынужденной посадки самолета
Более 200 иностранцев застряли в Югре из-за вынужденной посадки самолета  10
Сегодня в 13:29
Более 200 иностранцев неожиданно для себя побывали в Ханты-Мансийске. Самолет, следовавший по маршруту Сеул — Лондон, совершил экстренную посадку в аэропорту столицы Югры.
На ступенях надземного перехода по Мельникайте появились специальные планки
На ступенях надземного перехода по Мельникайте появились специальные планки  есть видео  8
Сегодня в 12:09
Подъемник надземного пешеходного перехода на пересечении улиц Мальникайте и Валерии Гнаровской начнет работать уже на этой неделе.
Скандал на аэродроме: начальник задолжал работникам и спрятался за закрытыми дверьми
Скандал на аэродроме: начальник задолжал работникам и спрятался за закрытыми дверьми  7
Сегодня в 11:49
В Тюменской области разгорается скандал в сфере малой авиации. Сегодня, 6 декабря, работники тюменского АСК сообщили о неординарной ситуации, складывающейся на аэродроме в Ялуторовске. По словам авиаторов, начальник, задолжавший подчиненным круглую сумму по зарплатам, решил спрятаться от коллег в административном здании и занять «круговую оборону».
Ответственность за небезопасное использование газа ужесточат
Ответственность за небезопасное использование газа ужесточат
Сегодня в 11:28
Президент РФ Владимир Путин подписал закон, ужесточающий ответственность за небезопасное использование газового оборудования в жилых домах.

Все новости из рубрики «Общество»

Реклама:










Создание и разработка сайтов в Тюмени

Архив

Интервью

Новости от Нашгород.ру

Северное волокно
© 2002—2016, OOO «Наш Город РУ», Тюмень, Все права защищены © При использовании материалов ссылка обязательна.
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС 77–20303 от 29 декабря 2004 выдано Федеральной службой по надзору
за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия. © Разработка — студия «Автограф»